诚食讲座 | 李文军：转型期天然放牧畜牧业面临的问题和出路
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诚食讲座 · 第七十八讲【点击此处，可观看讲座回放】
导 语
1959年，新中国遭遇严重的自然灾害，饥荒蔓延，上海、江苏、安徽等地的保育院聚集了很多食不果腹的孤儿。当时负责妇女儿童工作的康克清同志，向时任内蒙古自治区党委书记、政府主席的乌兰夫求助，紧急调拨了一批奶粉。然而，因调拨食物对于解决饥荒问题杯水车薪，所以他们商议不如直接把孩子们送往食物相对充足的内蒙古。这一非常时期的大胆提议得到了周恩来总理的认可，因此从1960年到1963年，3000多名孤儿跨越山河来到内蒙古大草原，他们中最大的七岁，最小的只有几个月，有的在保育院长大，有的在牧民家庭中长大。
“三千孤儿入内蒙”的壮丽故事让我们看到了牧区相对充裕的物质生活，以及强大的抵御灾害的能力。然而，近三十年来，在中国广袤的草原上，牧民与自然共生的传统生活方式正面临前所未有的挑战，牧区不仅经济发展滞后，还面临草场退化、沙尘暴频发、草原生态恶化的严重局面。
这种变化是如何发生的呢？在诚食讲座第78讲里，北京大学环境管理系教授李文军基于20多年在内蒙古、新疆及青藏高原牧区的田野调查，揭示了从天然放牧畜牧业向商业化畜牧业转型过程中，牧民、牧业与草原生态的深刻变迁。李老师的研究表明，造成这一困境的核心，在于草场承包到户制度。这项政策忽视了草原生态的时空异质性，分户经营导致了草场碎片化、牲畜移动受限、牧民应对灾害能力下降，最终陷入“天然饲草不足-贷款买草-生产成本增加-过度放牧偿还贷款-草场退化-天然饲草不够”的“羊吃人”恶性循环圈，从而陷入“越贷越穷”的境地。
如何才能走出困境，开辟新的发展道路？通过对比内蒙古、新疆与藏区草场整合利用的案例，李老师提出，要解决牧区面临的生产、生计与生态的问题，就得重新调整人与人的关系、人与自然的关系。草场重新整合起来由牧民共同使用、共同受益，是可行的方向。具体做法如何，目前尚没有一劳永逸的办法，需要人们在实践中进一步探索和总结。
主讲人｜李文军，北京大学环境管理系教授，北京大学生态研究中心兼聘教授，长期研究草原治理和牧区可持续发展。代表著作《解读草原困境》（李文军、张倩，2009，经济科学出版社）；近期期刊文章Li, W. and Kerven, C. 2024. Between commons and anticommons: a nested common-private interface framework. Humanities and Social Sciences Communications.
主持人 | 阿大
文字整理 | 笑的风、康康、文申武质、鸭梨
责编｜侯爽、楚怀、侯雨
后台排版｜童话
主持人：
李文军老师毕业于中国科学院生态环境研究中心，曾赴美国布朗大学、加州伯克利做访问学者，现任职于北京大学环境管理系和生态研究中心。李老师长期从事草原治理和牧区可持续发展研究，代表著作是《解读草原困境》。李老师最新的科研成果是《公地与反公地——一个嵌套型公私产权界面框架》，感兴趣的小伙伴可以在我们的往期推送中找到这篇推文。
今天李老师将基于过去20多年在内蒙古、新疆以及青藏高原牧区的一系列田野调查，讨论在从生计畜牧业向商业畜牧业转型的背景下，牧民、牧业以及草原生态所经历的变迁，并希望由此引发大家对草原畜牧业及牧区未来发展的进一步思考。
一、历史上的牧区：天然放牧畜牧业等于贫困落后？
诚食讲座是一个面向公众的科普讲座，要用通俗的语言把自己思考的东西讲出来，其实不是一件容易的事，我也有些诚惶诚恐。
关于草原牧区的发展，一直以来争议很大。做这个研究的人比较清楚，虽然它一直被涵盖在大农业的议题之下，但不同领域，比如决策者、研究界、实践者，对目前的现状和未来的出路都有不同看法。我从上世纪末开始进入草原，在调研中看到了草原的一些情况，我觉得在牧业被“掩盖”在大农业话语的背景下，我需要有这样的机会，来展示这些年在草原的所见所闻。所以我尽量不做主观推断，而是把我们自1999年以来这二十多年在草原看到的东西分享给大家。
谈到牧区，英文将其翻译成“游牧”不是特别准确，我喜欢用“天然放牧畜牧业”。对于天然放牧畜牧业，人们对它的刻板印象可能是原始、落后和贫困。然而实际上并非如此，比如“三千孤儿入内蒙”这一震撼事件就是典型的例子。
2019年9月29日，习近平总书记向“人民楷模”国家荣誉称号获得者都贵玛颁授奖章。1960-1963年，来自上海、安徽、江苏的3000多名孤儿被送到内蒙古抚养。都贵玛成为其中28名孤儿的保育员，践行了时任内蒙古自治区主席乌兰夫向党中央的承诺：接一个，活一个，壮一个 | 图片来源：中央广播电视总台央视网
1999年我第一次进草原，是刘书润和韩念勇两位老师带我去的，他们都是研究草原的专家，一位是内大教授，一位原来是知青，后来在科学院从事草原研究。我至今依然清晰地记得第一次进草原，两位老师就给我讲了“三千孤儿入内蒙”的故事，当时我深受触动。近几年的电视剧，比如《国家的孩子》《额吉》《海的尽头是草原》，以及《静静的艾敏河》都是以这个故事为原型的。
这是一个真实的故事，在三年饥荒时期因为严重的食物紧缺，上海等地育婴园的孩子们没有吃的，当时康克清（朱德夫人）找到周总理和自治区主席乌兰夫，说实在没办法了，能不能从内蒙调拨点奶粉。乌兰夫当时就说，送奶粉能解决孩子们多长时间的问题呢，不如直接把孩子们送来内蒙，转送给当地的牧民家庭来收养。这就是“三千孤儿入内蒙”故事的由来。
对于这个故事，很多人的第一反应可能是草原民族特别善良，海纳百川，他们能够包容和帮助这些孩子。然而最近我在整理牧区贫困的相关资料时，逐渐意识到这个故事的背后不只是民族间的情谊，它还反映了一个问题：为什么在三年困难时期，牧区还能接纳3000名孤儿？也就是说，当时牧区肯定是没有饥荒的，或者至少是有能力救助这些孩子的。
最近我们梳理了内蒙古自治区的一些相关统计数据，例如1957年，内蒙古牧区的人均纯收入是全国农村的五倍，1962年大概是三倍，到1995年开始接近全国农村水平。这反映了牧区历史上并不贫穷。
内蒙牧区和全国农村家庭平均每人纯收入的对比统计表 | 图片来源：李文军老师提供
还有一个很有意思的数据，根据赵真北（文革中及文革后出任自治区牧业厅厅长）的回忆，锡林郭勒盟1958年的人口是8.9万，到1961年差不多翻了一倍，这些新增人口几乎都来自于机械迁移，也就是说当时有大量人口都是因饥荒逃过去的。
对此我们也有切身体会，2011年以前有一次我们去腾格里沙漠，阿拉善盟左旗畜牧改良站的乌尼孟和书记带我们去了一个与甘肃交界的村子，当时我们也很震惊，因为这个村从名字看应该是蒙古族聚居地，但实际上蒙古族人口很少，大多都是汉族。我们一问才知道他们基本上都是1960年前后从甘肃民勤逃荒过来的。他们很多人都讲述着类似的故事：“我爷爷奶奶或父母当时饿的不行了，没办法就逃到这里来，当时老额吉给了一碗奶茶，喝下去后觉得这个地方很不错，就回去拖家带口地来了。”这个故事也说明在三年饥荒时期，牧区实际上并没有受到太大的影响。
二、近30年的牧区：牧民生计恶化，草原生态退化
实际上，还有更多的数据显示，在整个人民公社期间，牧区的生产效率并不低。现在我们来看2018年的数据，这一年我们国家成立了自然资源部，其中有个比较大的改革是原来由农业部管理的草原划归自然资源部管理的国家林业和草原局管理。据他们的报告统计，2016年草原牧业县的人均收入只占全国的63%，农牧民和农民的收入相比少了16%，而且268个牧业县中差不多有60%是国家贫困开发重点县。这是一个很有意思的现象。
更重要的是，我们还发现，这么多年牧区不仅经济发展滞后，生态环境也开始退化。尤其是上世纪末，沙尘暴频发，可能年纪长一点的朋友应该记得，春天的时候北京经常“下土”。有一次在阿拉善调研时，当地人跟我们讲了一个“段子”，说1999年50年国庆的时候，天安门城楼上的领导正在检阅，结果一阵风刮来把一个塑料袋刮到了领导的脸上，一看是阿拉善食品厂的袋子，这说明沙子是从阿拉善刮来的。
从那时起，草原退化问题开始引起大家的关注。我们团队大概在2000年左右开始进入草原，因为我之前研究过江苏的丹顶鹤保护区，也在南方做过其他研究，所以第一次进入草原还是很震惊的，眼前的景象让我印象深刻。
比如这张牧民房子的照片是2002年拍的，房子背后基本上被沙子掩埋了，窗户都被遮住了。从照片里可以看到，院子里一刮沙子，尤其是春天，每天都得清理，否则门都会被挡住。当时调研的时候，我还听到一些有意思的段子，比如说牧民晚上喝完酒骑马回家，从房子后面就上了自家房顶，然后再直接从房子前面摔到院子里。
牧民的房屋被沙子掩埋|图片来源：李文军老师2002年拍摄
这张照片是二连浩特的一个村子，基本上都被沙子掩埋了。六月份本应是内蒙草原水草丰美的时候，但2000年到2002年连续三年干旱，路边有很多因为饲草不够而饿死的羊羔。紧接着，2006年又是一次连续干旱，当时我们在北京能感受到沙尘暴，却很少想到沙尘暴发源地的情况。
草原上“沙进人退”| 图片来源：李文军老师2002年6月拍摄
这是我和我的第一个博士生张倩拍到的一个村子发生沙尘暴时的景象，能见度很低。干旱之后，还有很多死掉的羊羔。
本应牧草茂盛的6月，饿死的羊羔|图片来源：李文军老师2002年6月拍摄
这张图片是我们跟踪的一个嘎查（蒙语“村庄”的意思）案例，从2011年开始到现在已经十几年了。左边这张图是2012年夏季牧场的情况，然而到了2018年就已经退化成右边这样了。这是我们亲身经历的一个过程。
2012年和2018年内蒙古G嘎查东山夏季牧场的对比 | 图片来源：李文军老师拍摄
大家都知道这么多年我们国家一直在治理草原，有报道也说治理有成果、在改善，但实际上这两年局地沙尘暴又开始增多。比如下面这张当地牧民拍的照片，是2020年五月份内蒙锡盟东苏旗发生的一场非常大的沙尘暴。所以有的报道就很奇怪，好像只要沙尘暴刮不到北京，决策者就觉得治理得挺好。
2020年5月15日，锡盟东苏旗的沙尘暴景象|图片来源：当地牧民拍摄
下面这张照片是2024年六月份，苏尼特右旗（当地人叫西苏旗）的情况。六月份本应是降水季节，水草丰美，但实际却是这样。
2024年6月12日，锡盟东苏旗的沙尘暴景象|图片来源：当地牧民拍摄
下面这张照也是当地牧民拍摄的，是2023年七月份苏尼特右旗的一处草场退化的场景。七月份也本应是草原最丰美的时候，一直到八月中旬以后，如果雨水不好草原会慢慢变黄，雨水好的话还有可能看到些许绿色。
2023年7月，苏尼特右旗草场退化的景象|图片来源：当地牧民拍摄
下面这张图是2021年发生在巴彦淖尔盟的一次比较大的局地沙尘暴，大到当地牧民说他们在牧区也很少见。
2021年4月，巴彦淖尔盟的沙尘暴景象|图片来源：当地人拍摄
以上都是内蒙的情况，接下来我们再看看藏区。
青藏高原的整个景观看上去绿油油的，很养眼，但实际上像若尔盖这样典型的草甸草原退化得也很厉害。从照片中可以看到，退化的草原上已经不是原来的牧草，到处都是鼠洞和黑土滩。我们2011年刚来这里的时候还挺好的，但现在也慢慢退化了。当地人逐渐意识到，撒药灭鼠方式对生物链不好，会破坏生物多样性，所以现在开始使用机械捕鼠装置。
若尔盖退化的草原景观|图片来源：李文军老师2022年拍摄
与此同时，国家其实已经意识到了草原生态问题，并投入了大量资金进行生态修复，众所周知的就是从2011年开始实施的草原生态奖补政策。其实草原治理从2000年开始就和“退耕还林”同时起步了，当时叫“退牧还草”，只是投入比较少。目前，草原生态奖补政策已经成为我国政府购买生态服务（payment for ecosystem service）最大的一笔财政支出，从2011-2021年这十年的累计投入达1500亿。去年开始新一轮的草原生态奖补启动，财政投入在原来基础上又增加了很多，这也从侧面说明了草原生态退化的严重性。
三、“羊吃人”：从“合”到“分”的草场产权制度变迁
我们刚进入草原的时候，觉得有个现象很奇怪：我们从书本上学到草场已经分到户了，牧民“拥有”自己的草场，而且承包期限又在不断延长，那为什么草原还会退化呢？当时有一些学者的文章和观点认为，因为牧民没有受过教育，不会计算，只追求短期利益，从而无限制地增加牛羊数量，所以导致了草场破坏和沙化。这种观点在很大程度上把责任完全归咎于牧民群体，认为他们短视、传统、落后。
当然，也有人说有自然因素。当我们问牧民草原为什么会退化的时候，他们的第一反应是气候干旱。然而当我们再进一步追问历史上有没有干旱的时候，很多老牧民说五六十年代也有干旱，那我们接着追问为什么那时候草原没有退化呢？
我们来看一组数据，确实牛羊数量一直在增加，尤其是上世纪90年代草场承包到户之后牲畜增长很明显。和1947年自治区解放的时候相比，羊的数量差不多增加了十倍，大牲畜（包括牛、马、骆驼等）从不到500万增加到1000万，成倍增长。官方的全国草原监测报告也说存在超载情况，但从2018年自然资源部成立的大部制改革后，就再也没有公开过全国草原监测数据，我们只能从各个牧业旗县的数据了解情况，比如去年我从网上看到锡盟苏尼特右旗因为草原退化太厉害，所以旗政府网站发通告要严格实行超载控制。
内蒙古历年（1947-2011）牲畜数量变化统计表|图片来源：李文军老师提供
我们就很疑惑，为什么牧民明知草原退化，却还要养这么多牲畜呢？所以我们就去做入户调查，问牧民为什么要养这么多牲畜。这个时候他们会给我们算账，比如家里日常要吃多少用多少，孩子教育、老人医疗需要多少钱等等，这样反推过来就得养这么多牛羊才能维持开支。
我们再问，原来没有承包的时候不也得生活吗？可他们说，原来不一样，原来遇到灾年他们带着牲畜就走了，但现在不行了，就像2000年左右连续三年大旱的时候。现在遇到灾年，因为草场都分到户了，所以走不了，只能买草，而买草又要花很多钱，他们又没有其他收入来源，所以只能养更多的牛羊来覆盖增加的成本。
这就很有意思，我们发现牧民的选择其实是非常合理的。有的人可能会问，那原来不也经常遭灾吗？实际上，在干旱地区，灾害具有高度的时空异质性，而且很频繁，所以原来是可以“躲”灾的，但现在只能“抗”灾。抗灾除了买草，租草场的成本也在增加，因为干旱的时候牲畜卖不出价格，同时还要花钱租草场，成本更高。
追问到这里，我们觉得草原退化可能与草场承包这件事存在关系，这也是我们研究的切入点。于是我们继续追问，草场承包对牧区到底有什么影响？它是不是像在农区一样，是一个能极大调动生产力的好政策呢？这让我们把注意力转向了生产方式的变更。
接下来，我先把我们在内蒙经过多年追踪得到的结论放在这里，然后再慢慢给大家展示我们看到的证据和数据。
经过在内蒙差不多十年时间的追踪，我们发现，牧民选择超载过牧、不爱惜草场，其实是被迫的，或者说是理性的选择。更进一步分析，这是由畜牧业系统内和系统外两方面因素共同造成的。
从系统内来说，一方面，承包到户后牲畜在有限的草场范围内来回踩踏，内蒙学者海山老师把这称为“蹄灾”，牲畜踩踏的量可能比吃的还多。
另一方面，对资源的有效利用发生了变化，例如原来蒙古高原是五畜并存（山羊、绵羊、牛、马、骆驼），每种牲畜吃的草不一样，资源利用比较充分。但分到户后，因为家庭劳动力有限，所以牧民基本上开始养殖单一牲畜，比如羊毛、羊绒价格高的时候大家都养羊，牛价高的时候大家又蜂拥养牛。这样长久下去，就会发生饲草利用不充分的情况，比如羊爱吃的草吃光了，剩下的草牛、马、骆驼可以吃，却没有得到利用，导致整个草原的生态系统结构发生了改变。
更重要的是，对于灾害的应对能力下降了。在干旱、半干旱，甚至高寒草原，气候变异是正常的，不变才不正常。传统上，牧区有一系列应对气候变异的能力，但承包到户后，这种能力基本没有了，比如原来可以低成本“躲”灾，而现在只能“抗”灾，成本急剧增加。
在气候高度异质性的环境下，年际间、月际间降水不同，饲草的空间分布也不一样，而且每年都不可预测，灵活的追随式生产才是低成本的。过去躲灾是基于传统互惠关系，接收方不会要钱，因为大家都知道，在气候多变的环境下，每个人都可能遇到困难，都需要别人帮助。
但现在承包到户后，一切都要钱，交易成本非常高。如果在灾害年去草原调查就会发现，牧民找草场、谈价格非常困难，好不容易谈好，旁边可能又有人出更高价格，所以就得重新找，而每干旱一天，牛羊的损失就很大，所以现在变成了牧民个人独自应对灾害。
最近我们在整理资料时发现，大集体的时候，大队层面面对灾害会进行组织协调，而且协调成本比较低。比如六十年代，锡盟东苏旗遇到大灾，他们可以组织跨盟走到呼伦贝尔盟躲灾，第二年等灾害过去，甚至一个牧业周期后再回来，这样就能完美躲过灾害季。
而同样的灾害，现在的损失比原来大得多，这说明在现有的生产制度下，牧区应对气候变化的能力在下降。再加上系统外的因素，比如金融市场信贷的进入、饲草料市场变化、牲畜价格波动等等，导致牧民养的牲畜越来越多，但净收益却没有原来好，从而出现了“羊吃人”的现象，结果就是牧民很辛苦，草原也在退化。
根据国家林业与草原保护局2018年发布的《中国草原保护情况》报告，我们看到全国承包草原达到2.87亿公顷，占全国草原面积的73%。业内一般将牧区划分为三大区域，包括内蒙古高原、新疆地区和青藏高原。总体来看，内蒙古高原牧区的承包到户是政策刚性要求，基本可以达到90%，甚至100%。由于距离北京较近，我们国家的牧区政策基本由内蒙古牧区开始试点，随后逐渐向新疆和藏区推广。内蒙古牧区草原承包政策实行十年之后，至90年代中期已经开始实行更加灵活的草原承包政策，所以这也是我们后来选择到藏区做对比研究的重要原因。
根据我自己的观察，藏区依然实行社区共用方式的草场面积可能有40%-50%。虽然官方层面应该已经分产到户了，但其实地形是一个重要的影响因素，比如与内蒙古草原不同的是，新疆和藏区大多为山地草场，其中夏草场主要沿着海拔转场，而海拔较高的地方难以通过建造围栏进行隔离，因此冬草场分户的现象较多，而夏草场依然还在共用。
总体来说，草场分户经营是产权制度变迁导致的结果，1950年以前处于草场部落共用阶段，1950年至1980年代实行的是草场集体共用，而草场分户实际上是1980年代之后开始推行的。
牧区和农区不同，在农区特别是中国南方主要为精耕细作的小农经济，但在牧区从来没有过“小牧经济”，这与当地的自然条件密切相关。2016年之后，牧区开始实行“三权分置”，与农区相似，每家有两个草场证，一个是承包权证，另一个是经营权证，目前承包权和经营权分离，这有利于牧场流转。
经过多年分户，政府也意识到了草场的碎片化使用问题，所以试图通过流转这个市场手段，来进行土地重新整合，包括合作社及如今的新型集体经济。我想这可能是决策层试图面对土地碎片化的一个思路，这是一个政策背景。
我们进入草原可以看到到处都在拉围栏。例如在呼伦贝尔的嘎查（蒙古族称村庄为嘎查），一般来说两户人家共同拉一个围栏，这也是一项昂贵的家庭支出，尽管一些地方一开始的时候会有政府支持，但后来更多的需要家庭自己维护。我们遇到的这两户人家因为草场规模较小，对于某只羊的归属难以界定，最终导致两户谈判崩裂，就各拉各的围栏。因此围栏除了使生态景观碎片化之外，事实上还导致了社会关系的碎片化，传统上基于互惠关系的经济基础基本已经瓦解了。
下图是锡盟东苏旗的一个案例，也是我的第一个博士生张倩研究的一个案例。从图中我们可以看到分户完成后草场细碎化情况。
内蒙苏尼特左旗某嘎查12户牧民草场划分图|图片来源：张倩，2006年绘制
在干旱半干旱地区，最稀缺的是水源，而不是土地，这是农区专家所不能理解的。在干旱区，我们算资源效率的时候，水是一个非常重要的指标，比如说每吨水产生的效益，而不是每亩地能产生多少效益。原来这个嘎查的12户人家共用一口井，是一个浩特（蒙古语为“定居地”的意思），那么分了草场之后怎么办呢？每家都要用这口井，因此围绕这口井就形成了放射状的格局，例如图中宝力道一家，牛羊早上出发，晚上回来，一年365天走的都是这条路线，这就导致井周边的草场严重退化，定居点周边的草场也随之退化。
下图为科罗拉多州立大学“草场退化”研究团队的成果。例如在一片草场，饲草固定，牲畜不增加，牛走到草垛上会有多条路径，假设现在有6头牛，在没有围栏的情况下就会产生15条路径；如果饲草更为优质，牲畜比较喜欢吃，则会产生90条路径，不需要多次来回。而同样的草场和牲畜，如果增加两个围栏将牧场分成三个区域，可以发现牲畜到达饲草的路径一下就减少为30条，牲畜可采食的路径就会缩短，对饲草的多次踩踏也会导致草场逐渐退化。
草场碎片化使用导致放牧压力增加的原理示意图 | 图片来源：科罗拉多州立大学“草场退化”研究团队2005年发表的成果
四、“越贷越穷”：金融体系的进入增加了牧民破产的风险
所以问题来了，如果灾害到来，牧民购买饲草的成本就会增加，成本增加就需要养更多的羊。对此，我们也做了大样本分析来验证这一假设。
我们从2000年至2006年开始进行田野调查时，测算出牧民买草料成本占总成本的比例是30%，到2013年此数据已经上升至60%。至2015年，主管牧业的时任农业部副部长于康震在全国草原论坛所做的主旨报告中提到牧民买草料的成本已经占到70%。每家每户一到秋天就需要购买大量牧草，但却无法承担巨大的成本，所以唯一的办法就是贷款，因此自1990年代后，为买草应对干旱年，贷款开始进入牧区。
当我们问牧民“您家是从哪一年开始买草的”，牧民的回答基本上都是“差不多从2000年左右开始的，2000年之前没买过”。因为2000年左右牧区遭遇干旱，天然草场饲草不足，所以就需要购买草料。我的两个博士生李艳波和芦玉在内蒙古赤峰克什克腾旗G嘎查连续做长期调研工作，从她们连续调研的数据中可以看出明显的变化：从2009年至2018年，牧民买草的金额占畜牧业收入的比例从15%涨到了40%，买草金额占畜牧业成本的比例从35%涨到了62%。
G嘎查牧户在2009-2018年间买草金额占畜牧业收入成本比例的变化 | 图片来源：芦玉，2020年制作
我们发现，2014年之前一直由农商银行即原来的信用社放贷，2014年以后，农业银行、包商银行等银行陆续加入放贷行列，贷款牧户比例增至90%以上。此外，贷款金额也从2014年之后开始成倍上升，2014年之前户均小额贷款金额基本在2-4万元，然而从2014年至2018年牧户贷款金额从8万元增长到13万元。
尤其是2016年，据我们所知，因为牛价低以及连续两年干旱等因素，一户贷款二三十万也是很正常的事情。这就产生了一个问题：贷款数额巨大，牧民凭畜牧业能偿还贷款吗？如下图所示，红色折线是我们测算的畜牧业净利润，我们可以看到，2013年之后净利润其实是少于贷款的，这意味着牧户依靠售卖牛羊实际上已经无法偿还贷款，他们需要依靠下一次贷款来偿还上一次贷款，并且在当地三大银行之间来回倒，例如在农商银行贷款到期之前，就从农行或包商银行贷款出来去还农商银行贷款。
2013年后，畜牧业纯利润低于贷款金额；牧户依赖贷款维持生产 | 图片来源：芦玉，2020年制作
从可支配收入结构来看，贷款金额已经占据牧户家庭可支配收入的52%，除去政府补贴的7%，以及畜牧业收入的41%，牧户家庭的主要收入靠贷款。所以，牧户不仅通过贷款维持了这样一种高投入、高产出的生产方式，而且牧户的家庭生活也主要依靠贷款。
然而，贷款是需要偿还的，并且环环相扣，一旦中间某个环节出了问题，例如正规的银行贷款拖了怎么办？牧户就必须借高利贷来“倒贷款”。在我们的调研中，有70%的牧户借有高利贷，从时间的节点上来说大都发生在2010年以后，金额也差不多从这时候开始翻倍，例如G嘎查牧户的高利贷借款金额从2010年以前的1.4万增加到3.2万。当我们问牧民他们借高利贷做什么的时候，有一半的牧民回答说买草料，还有的说我得还贷款，不然还不上银行贷款就会被判为失信，下次就借不了了，整个家庭生产生活的资金链就断了。
2017年G嘎查牧户高利贷借款比例与金额|图片来源：芦玉，2020年制作
所以这样的生产生活方式极易造成牧户破产，尤其是牲畜行情不好的时候。例如我们2016年调查的一个牧业小组，由于牲畜价格不好，19户中有10户破产，最主要的原因就是借高利贷。他们借高利贷后又赶上牛价不好，所以就还不上贷款，只好把草场抵押给镇上放贷的商人。这一组案例我们跟踪了差不多十年，在2017至2018年又有两户破产，主要原因是用来投资羊，以及买大车跑运输的贷款偿还不上。所以组长说：“之前我还给别人担保，现在也不敢担保了，这几年（牛价下跌）牧区破产的特别多。”
我们一般认为金融体系的进入可以帮助牧区的发展，但实际上反而增加了牧民的风险，并且贷款额度越高的牧户，破产的风险也越高。我们使用的风险指数计算方式是用贷款总额除以存栏的牲畜价值，来判断牧户能不能还上贷款，结果我们发现贷款越高，风险越大。
此外，我们还发现贷款越高的牧户，草场载畜率也越高，而高载畜率又增加了草场退化的风险。为了偿还贷款，牧户需要养更多的牲畜，过度放牧导致草场退化，退化导致天然饲草不足，再加上灾年或者牲畜行情不好存栏增加，就需要依靠借贷买草以应对现金缺口，从而陷入了“天然饲草不足-贷款买草-生产成本增加-过度放牧偿还贷款-草场退化-天然饲草不够”的“羊吃人”恶性循环圈，从而陷入“越贷越穷”的境地。
贷款高的牧户草场载畜率高；高载畜率增加了草场退化的风险 | 图片来源：芦玉，2020年制作
五、消逝的“转场”：承包到户阻断了畜牧业应对草原多变环境的能力
我们可以看到，草场的碎片化使用不论是对牧民的生产、生活，还是对草原生态，都产生了负面影响。为什么会这样呢？我们认为，中国天然草原的生态环境特点，决定了放牧畜牧业对于草场大尺度利用的需求。
中国天然草原的生态环境具有高度的时空异质性，以及初级生产力的不确定性和难以预测性。也就是说一片草场，能产出多少饲草，下一年的承载力是多少，是很难算出来的。我们国家农业部经常去新西兰、澳大利亚等国家学习人家所谓“划区轮牧”的现代饲养方式，实际上这未能考虑到国情。比如新西兰降水特别稳定，每年草场能产多少草可以测算出来，也可以反推测算出来能养多少牛羊，但我们国家每一年甚至每个月的情况都不一样，所以不能采用这样所谓的现代养殖方式。
近30年内（1950-1980），内蒙古发生有记载的较大自然灾害就达17次，反映了我国气候的多变对牧业的影响 | 图片来源：李文军老师提供
我们国家的草原处在这样一个多变的自然环境，这个特点决定了草原整体系统不能碎片化使用，牧区历史上也从未出现过“小牧经济”，而是需要一定空间规模的、多样性的草场资源和景观，牲畜只有通过移动才能追随时空异质性从而充分利用草场资源。然而，20世纪80年代我们所调研的这个草原就已经看不到转场了，我们推测80年代初应该是传统意义上的最后一次转场，而此前在人民公社时期当地四季转场的范围很大，划分到户后就变成两季了，牧民适应自然环境的能力其实是在下降的。
新疆也是一样，例如我们研究团队的另外一个案例新疆伊利州的尼勒克县，原来这里其实是冬草场，夏草场在博尔塔拉州，距离定居点有20公里，牧民需要翻山跨州放牧（左图）；而承包到户后（右图），就阻断了牲畜对于高度时空异质性资源的追随，导致畜牧业应对风险的能力下降。
新疆尼勒克，承包到户后牲畜移动的空间缩小|图片来源：沙丽玛·塔林巴依，2019年制作
我们曾经做过一个草场承包到户政策的评估，用的是知网上学者历年的相关中文期刊。研究结果很有意思，初期时大家对这个政策很乐观，但随着时间的推移，这一政策的负面影响越来越显著，例如草场碎片化使用带来的生态退化、畜牧业生产成本增加以及其他相关的社会经济问题等等。所以通过这样一个文献计量分析，可以反映出不光是我们的研究结果支持这种现象，其他学者对这个政策也存在类似的看法。
六、“回”到过去：“大锅饭”是否一定会带来“公地悲剧”？
既然分户不好，那我们还能回去吗？有的朋友可能觉得我好像一直在说过去的游牧有多好，首先我并非“游牧学派”，我也认为回不到过去了。那么如果不承包还会不会发生这些问题？实际上在内蒙这是一个反事实，所以我们就以空间换时间，把研究地从内蒙拓展到新疆、藏区，来验证当年所谓的“大锅饭”会带来“公地悲剧”的这一承包逻辑到底会不会发生？
我们的研究团队从2014年开始进入新疆伊犁牧区，主要由两名博士生开展调查，我们发现事实与书斋里想象的完全不一样：不承包也不必然不退化！这个非常有戏剧性。我们第一天进入田野跟当地的村长和年长者展开座谈，当时有一个哈萨克的牧民说：“李教授你要帮我们去反映，我们要分草场。”这是为什么呢？他们说因为有成员会给农区没有分到草场的人代牧，比如代牧一只羊收多少钱，并且代牧的牲畜数量比自家养的还多，这导致了草场退化。
从这个案例我们可以看到，对于草场共同使用的社区，在从生计型到商业型转型的过程中，如果不能形成新的制度来保障个人的权利，就会发生“公地悲剧”。因为其他地方的草场基本都分了，在“三权分置”的产权逻辑下，草场从原来的生产资料变成了商品可以出租，这个大环境必然会对集体放牧造成影响。在新疆的这个案例中，我们看到草场的集体共用并没有保障好个人权利，这也是制度经济学的一个观点，即社区共管实际上没有考虑到个体异质性的问题。
那么到底有没有可能存在一种制度，在个人权利非常明晰的前提下，还能实现集体共用？带着这个问题，我们又进入了藏区，这个研究主要是由我的一个藏族博士生贡布泽仁开始的。藏区的案例——X村满足了我们对草场共用的研究需求，而且还避免了“公地悲剧”。因为当地原来是一个部落，所以延续了传统没有将草场分到户，但他们同时采用了放牧配额制，即每户能养多少牲畜是按人头进行分配的。
放牧配额与草场共用的基础是一种嵌套型的产权制度 | 图片来源：李文军老师提供（引用请标注Li and Kerven 2024）
此外，当时恰好还有一个近邻村——A村与X村在降水、文化等方面非常相似，但这个村在80年代政策下来时就把草场分到户了，所以我们就将两个村做了一个比较理想的对比研究设计，也就是将草场单户经营与草场共用及放牧配额经营进行了比较，从结果来看，无论是农户生计、畜牧业生产、贫富差距还是草原生态，草场共用及放牧配额制管理都是优于分户经营的。
这个案例我们还在追踪，实际上也有一些教训，例如灾害来的那一年，草场退化也很厉害，所以在制度上也存在缺陷。
所以在藏区的调研，比较乐观的情况是如果草场没分的话，可能会比分户经营地更好。类似的案例不止X村这一个，实际上有很多。在草场共用的前提下，配额的计算、能不能交易等等这一套机制非常复杂，深入研究之后我们非常吃惊：他们是怎么设计出这一套复杂系统的？有一次，我们花了一周时间都没能完全理清一个案例村实施的配额制度背后的逻辑。
七、重新整合：流转与合作社是否能解决生产、生计与生态问题？
那么草场已经分了三四十年了，是否还能够重新整合？怎么整合？针对这个问题，我们又回到内蒙，针对政策主导的两种整合方式——流转和合作社做了两个案例分析。
我们在锡盟镶黄旗草场流转的案例是我组的蒙古族博士研究生姹苏做的。实际上，这种通过流转整合草场的政策和我们这么多年看到的情况是一样的，根本没解决问题。这里面最大的问题是流转的草场被过度使用，其实这一点特别容易理解：我花钱租的草场，尤其租的是旱季夏天草场的话，那我就巴不得牲畜把草全部吃光了再回自家草场。
统计显示，租入户草场放牧压力大约是非流转户的两倍 | 图片来源：李文军老师提供
从牧民收入来看也很让人吃惊，根本不像经济学家说的那样流转就能解决牧民生计问题。实际上租草场也并不是稳赚，只有在正常年份能挣点。像我们调研的这片草场面积有1000亩，隔年就有灾害年。2017年灾害年的时候，流转户把成本投进去了，结果收益反而不如没流转的牧户好。
此外，常年流转出租的草场，放牧压力是自家草场的两倍，而草场退化后基本上很难再恢复了，所以结论很清楚：流转解决不了草场细碎化带来的生产、生计和生态问题。
那么合作社整合草场行不行？结论其实也不乐观。在我们调研的呼伦贝尔M嘎查就搞过两次合作社，一次是2020年的专业合作社，一次是疫情后的股份制合作社。根据我们的跟踪调查结果：第一，在牧户收入方面，没有入社的牧户收入更高；因为加入合作社的都是小户穷户，大户根本不愿意进来，毕竟分草场这三四十年，每户投入都不一样，草场保护情况也不一样，所以合作的底子也不一样。第二，在生产效率方面，没有入社的牧户产出更高。第三，在生态影响方面，草场并没有完全整合，牲畜移动空间虽然有所改善，但是不显著，生态问题并没有得到解决。
统计显示，未入社牧户要高于合作社成员|图片来源：石益路，2025年制作
此外，合作社还要雇人放牧，管理层要开工资，所以成本特别高。牧民虽然自己不放牧了，但其他工作又找不到，最后就变成在家待着隐形失业。而雇用的外来羊倌放牧不尽心，又导致牲畜膘情不及市场平均水平。目前的合作社，基本上要依赖政府输血式扶持，一旦政府的扶持项目和资金结束了，合作社也将不再有实质性的合作行动。
八、“合中有分”与“先分后合”：碎片化草场的整合路径
那么在草场分户三四十年后，到底怎么样才能再次整合起来呢？根据上述内容，我们看到有两种情况：
第一种是“合中有分”，即延续传统的村集体共用草场，但其中涉及的公平问题、个人权益的明晰和保障等问题解决不好，则会造成“公地悲剧”。
藏区的放牧配额制是一个可以借鉴的路径，其特殊之处就在于监督成本很低。比如刚进入若尔盖田野的第一年，X村当时每个人能养18头牦牛，那么三口之家就能养54头，如何才能确保这样的配额落实下去呢？跟其他地方政府推进“草畜平衡”不一样的是，在藏区他们有一个委员会，除了村领导之外还包括村里德高望重的人，比如他们到牧户家里并不数羊头，而是牧民会直接发誓说没有超载，这个就能算数，所以藏区的放牧配额制实际上还有一些宗教的因素在起作用。
如果牧民发誓撒谎的话，也是有一套宗教社会关系制裁的。比如我们都知道，在藏传佛教地区，每个村都有自己的寺庙，由活佛负责村民的生老病死等事务，特别是家里有人往生了要去做法事。如果你违约的话，那就不给你做法事了，这对教民来说是一个非常大的惩罚，所以这个“发誓”是非常有效力的。这一套自我组织、自我管理的低成本监督机制对于牧民集体行动达成合约起到了非常大的作用，所以与新疆不同的是，藏区没有造成“公地悲剧”。
第二种是“先分后合”，这是针对草场分户使用的情况，即通过草场经营权流转、联户经营或合作社的方式来整合草场。这种方式至少在我们目前的调研中没有看到成功的案例，也许股份制和藏区的放牧配额制一样是一个思路，但如何设计一个像藏区“发誓”那样低成本的纠偏机制是一个非常重要的问题。
九、何去何从：天然放牧畜牧业终结了吗？
通过上述内容，我们可以看到，自过去三四十年的转型期以来，天然放牧畜牧业总体上遭遇了生产、生活与生态的全方位困境，日趋凋敝，这是肉眼可见的困境。
此外，在当前的形势下，以往依靠城镇化转移牧业人口的发展路径，其不确定性也日趋增加。记得2009年我和张倩在出版的《解读草原困境》一书时还比较乐观，认为政府也不要急于整村推进城镇化，而是应该给牧民自主选择的空间，特别是年轻人可能会随着受教育程度提高、具备在城镇生存的能力等自然而然地选择在城市落脚。现在来看的话，这样一条路径也要打个问号了，尤其是在经济下行、AI等高科技发展的大背景下，传统上依靠劳动密集型工业化带动城镇化的路径是否可行，我们也不知道。
那么未来的出路到底在哪儿呢？天然放牧畜牧业终结了吗？
首先，从国家的视角来说，我们对于牧区的总体定位到底是什么？我们到底需要什么样的牧区？有的学者主张牧区一共没多少人口，我们完全可以养起来，让牧区主要发挥“中华水塔”“华北屏障”等生态功能。如果这样的话，那牧区的传统、文化、边疆稳定和安全等问题又将怎样解决？如果不这样的话，那有没有可能培植天然放牧畜牧业的经济产业链，从而实现牧区的在地城镇化。这一系列问题和顶层设计息息相关。
第二，从牧民的视角来说，我们这么多年的调研也结交了很多牧民朋友，大家都会讨论自己应当如何主动应对气候的变化、市场的冲击等等问题，他们也在积极思考如何应对。这也是留给我们大家需要思考的一个问题。
最后，我也想跟大家分享一下，这是我们过去二十多年针对牧区研究所走过的案例地分布图，包括内蒙古、新疆、青海、甘肃和川西北等地区。
北京大学NRM牧区研究组历年案例地分布（2000-）| 图片来源：李文军老师提供
主持人：
非常感谢李老师的分享，资料很详实。以往我们讨论更多的是农业去集体化之后面临的各种问题，而牧区由于生态环境等各方面的特殊性，在去集体化之后其实是遭遇了更多的困境。刚才李老师已经非常详细地讲述了牧区“羊吃人”的恶性循环是怎么出现的，以及由此引发的更多问题。
那么对于未来出路的讨论尤为重要，不管是在农区还是牧区，以资本为主导的生产方式导致了进一步的贫富分化、生态破坏等问题。近些年出现的一些可以称之为“假的”合作社，虽然在筹集资金、流转土地等方面起到了一定的整合作用，但这些合作社更多地由少数精英所控制。然而在当下，当我们谈到“回到集体”时，时空情境已经发生了非常大的变化，当然也出现了像藏区放牧配额制、党支部领办合作社这样的路径，在这些路径中我们也看到了一些能人、有公心的人在其中发挥的积极作用。
此外，李老师的分享也让我们进一步反思西方经济学的一些观点，例如他们一直强调的产权明晰论，好像只要产权明晰就一定能保障好个人的权益。但事实并非如此，因为产权明晰并没有考虑到市场对个人权益的吞并、个人与生态的整体关系等等问题。包括外出务工与在地城镇化的问题，这条出路对于牧民来说也是一个巨大的问号。
十、交流与讨论
1.李老师可否详细介绍一下新疆的那个案例，为什么那个一直没有分草场的村子，牧民都想要分草场？这个村子跟藏区那个采取放牧配额制的村子相比，是哪一方面没有做好，从而导致了“公地悲剧”呢？
李文军：
新疆的那个案例非常有意思！那个村在大集体时代的时候有农业队和牧业队，农业队依靠绿洲农业专门种植饲料给牧业队牲畜吃，以维族为主；牧业队专门饲养牲畜，以哈萨克族为主。后来承包到户的时候，草场只分给了牧业队的牧民，农业队的农民只分到了耕地而没有分到草场。而在农牧交错带，一般饲养牲畜肯定比种地的现金收入要高，所以很多农民分户后既要种地又要养羊。但农户又没地方养羊，所以他们就找到原来牧业队的牧民，出钱让牧民帮忙养羊，即代牧。原来牧民分到的草原比如能养100只羊，但他们光给农区的邻居都能代养150只，所以就大大增加了草场的压力。
有意思的是，当我们问牧户为什么大家都知道代牧会造成草场退化，他们为什么还要去代牧呢？他们都说自己没有代牧，是邻居在代牧。我们又问那你为什么不去监督制止呢？他们说不好意思，都是乡里乡亲的关系。所以导致整个草场有70%都在代牧退化，最终没办法了就说分吧。
从这个案例我们可以看到，他们并没有形成一个草场共用的治理制度，所以导致了“公地悲剧”。
2.为什么相较于澳大利亚和新西兰，内蒙古属于草场资源高度时空异质性？是因为内蒙古的气候更不稳定吗？
李文军：
时空异质性指的是资源的产出（例如产草量）和分布，在不同的时间和空间都是不一样的。比如说今年你们家草场的雨水好，那生产的饲草就很多，但明年你们家可能就没这么好了，这叫时间的异质性；空间的异质性比如说你们家的草场和十公里以外邻居家的草场相比，同一年份降水和饲草产出也可能不一样。
这种时空异质性产生的一个问题就是你没有办法计算出明年养多少牲畜才能不超载。天然草场承载力概念的主要意义就在于到明年草场返青后我到底能养多少牲畜？这其实是一个预测的过程，因为你明年能养多少牲畜是跟今年秋天的出栏量有关系的。比如以羊为例，有所谓“百母百子”的说法，也就是说如果明年草场的承载力是200只羊，那今年出栏后越冬的母羊存栏就不能超过100只。
那明年的天然草场到底能承载多少我怎么知道呢？不知道！尤其是具有高度时空异质性的草场，现有的科技水平是无法预测的。决定草场承载力的主要因素是降水，不要说预测来年的降水，甚至连下个月的雨水情况都预测不了，这就是预测承载力的困难所在。养多少牲畜合适，它是一个非常“精巧”的过程，气候不确定再加上市场价格的波动，就更加不稳定了，所以对牧户来说就像是赌博。
内蒙古新右旗的年降水量变化（1971-2009）| 图片来源：李文军老师提供
如果有去过澳大利亚、新西兰这些地方的朋友可能知道，比如新西兰典型牧场的平均降水差不多都稳定在800-1200毫米左右，即便比较干旱的南部牧场年均降水也有500-700毫米，所以他们的草场每年每亩能产多少饲草是可以提前知道的，这样就可以按每头牲畜能吃多少去倒着计算出到底能养多少牲畜，从而做到提前规划。但这个稳定的系统逻辑算法不适合我们国家干旱高寒地区的草场，就是因为我们现有的科学技术没有办法预测下一年甚至下个月的草原降水量等条件。
政府一直以来推进的“草畜平衡”无法顺利实现，原因也在这里。“草畜平衡”是一个很理想的设想，也就是“猜”草场未来的降水量是多少、承载力是多少等等，但这个“猜”的准确性是多少呢？就不得而知了。
其实传统上有很多老牧民积累了非常丰富的经验，比如通过最后一个节气、秋天的最后一场雨、冬天的第一场雪等等气象条件来推测来年的草场气候条件，但这些知识也逐渐失传了。这也给我们提出了一个问题，即传统知识怎么和现代科学相互借鉴融合，大家可以继续思考。
苏尼特左旗牧业年度牲畜数量变化及自然灾害发生（1945—2000）| 图片来源：张倩，2006年制作
另外，这也从侧面说明政府的服务功能其实是没有跟上的，比如原来大集体时期的农技推广站等服务体，1980年代后逐渐消失了。政府服务跟不上实际需求，现在的情况很严重，像地方的气候预报、土壤情况等信息，牧民自己是没有办法获得的，这是需要政府来提供的公共服务。例如在美国加州，草场的一些信息都是由土地管理局提供的；加州大学（伯克利）还有农业推广站，他们会对所属范围的每家牧场土壤、降水、植被等情况进行常年监测，并根据监测情况建立系统模型，从而给予一定的建议，比如明年你们家这片草场可能会干旱，对载畜量提供建议。但我们国家在这方面的服务现在是非常欠缺的。
3.牧区的人口增加会不会也是影响草原生态的一个重要因素？
李文军：
是也不是，实际上在牧区，牲畜的数量远比人口数量更重要。比如在内蒙古，我们推行了很多整村移民的措施来减少人口，但牲畜的数量并没有减少，他们仍然把牲畜寄养在邻居那里。特别是当经济不好的时候，比如在呼伦贝尔，很多之前离开牧区的年轻人，经济不好在城里找不到生计，他们或者自己回来养畜或者通过代养的方式增加牲畜数量。在藏区也是一样，你会发现很多村庄留居牧户虽然在减少，但牲畜数量并没有减少。
在牧区，常住人口和牲畜数量的关系很复杂。无论是内蒙还是藏区，有两个数据你一定要分清楚。比如你问村长村里有多少人，他会告诉你比如说有100户，然后你再问一下常住户有多少，他会告诉你只有50户，差不多一半的比例。内蒙可能搬迁户比例会更高一点。另外一半的牧户基本上已经住在城里了，或是通过教育移民，或是通过生态移民。
然而在这种一半进城、一半留居的现象背后，牲畜数量并没有因为人口减少而减少，反而可能更多。这一方面是因为搬迁户在城里生活的支出依然主要来源于留在牧区草场上的牲畜；另一方面因为留居户通常会在搬迁户疏于照看的草场上养更多牲畜。这与农区的情况不同，在农区，农民进城人口减少后土地可以休耕，但在牧区，牲畜数量依然很高，这至少在转型期内给草原生态系统带来了很大压力。
另一方面，牧民进城也带来了更多的经济问题。比如第一代牧民在城里居住，主要是为了孩子教育，但这种教育移民在城里找不到替代生计，所以生活上只能依赖牧区的牲畜。通常是老人或母亲带学龄孩子住在城镇，家中主要劳动力在牧区养畜。这样一家人分在两处生活，生活成本成倍增加，锅碗瓢盆都要增加，城里还要租房子，生活成本非常高。而这些钱都来自牧区的牲畜，所以这也进一步加剧了对草原资源的压力。
这些现象在牧区很普遍，所以与农区的农民工进城打工不同，牧区的牲畜数量并没有因为人口减少而减少，反而可能增加。所以，牧区关键在于牲畜的数量，而不是人口数量。
4.李老师讲得很清楚，也回应了其他同志关于通过将牧区人口迁移到城镇从而实现乡村振兴的可行性问题。还有一个问题是关于小家庭牧场的，他们希望培育精品牛羊，控制牲畜数量，提高价格，这是否是未来的一种解决出路？会不会导致种群单一化的问题？
李文军:
这个问题特别好！大家现在也在想出路。其实现在很多地方都在尝试培育本地品种的牛羊，比如祁连山的本地羊和内蒙苏尼特羊，这些品种非常优秀，但市场上对这些品种没有区分出价格，这就成为一个很重要的问题。我觉得政府要发力的话，就应该考虑这方面问题，从而帮助牧民将这些本土产品打造成生态的、有地理标志的高端产品。我自己觉得这是未来的一个发展思路。
我经常会举一个例子来说明进口牛羊肉对本土牛羊肉的冲击：很多年前我们去德国一个生物圈保护区考察的时候，发现他们也面临同样的问题。例如2000年左右，当地的黑头羊就面临澳大利亚进口羊肉的冲击。进口羊也是纯天然，成本又低，导致本土的黑头羊在市场上逐渐败落，甚至当地居民已经完全消费进口牛羊肉了。然而生态问题也随之而来，因为当地如果没有本土黑头羊采食的话，草地生态系统就会被灌木所覆盖。所以为了保护生态，保护区就通过宣传、强调可追溯的天然草饲养，树立本土品牌，提高本地羊在消费者群体中的认可度，鼓励当地牧人重新恢复饲养黑头羊；同时作为保护区特许经营的一个条件，禁止进口羊肉在本地餐馆供应。后来这种“草标羊”的价格比澳大利亚进口羊价格高许多，但是市场仍然供不应求。
这当中最关键的是什么呢？在整个保护区范围内，不允许进口羊肉出现。本地黑头羊以外的羊肉都不允许销售。而本地黑头羊也基本上只在保护区内销售。黑头羊长得慢，数量有限，消费者可能得提前半年预定。此外，在保护区内，所有餐馆特许经营的条件就是必须使用本地羊，即local food。这其实就能慢慢打造出本地品牌，逐步扩大市场。住在周边大城市的居民，如想吃到本地的黑头羊，也得提前半年预定保护区内餐馆的餐位，不然就订不上。
这其实是一个很漫长的一个过程，生物圈保护区的生态产品品牌也在一个一个逐步增加。我觉得这方面能做蛮多事情，但是政府的支持非常重要。
还有一个问题，比如牦牛的受众主要是藏区当地人，外地人可能会觉得牦牛肉纤维有点粗，所以扩大市场还要看消费者的喜好，消费者定位也很重要。
5.如果通过先养草再养畜的方式，比如先让草场恢复两三年，再根据草场的承载量放牧，是否可以恢复到一个良性循环？
李文军：
这其实就是林草部门想做的事，但是实践起来很难，因为积重难返。禁牧两三年，牧民怎么办呢？尽管有大量补贴，但仍然不够。而且禁牧的效果并不理想，很多牧民仍然偷偷放牧。如果严令禁止，那牧民的生计又该怎么解决？
还有严格控制草场承载量放牧，这在理论上很好，但在实际操作中很难。因为“草畜平衡”是一个理想目标，而不是一个可行的手段和途径，因为我们没有办法预测来年的降水，因此无法准确预测来年的草场承载量，再加上市场的波动，只能做一个大概的预测，而且我国牧区降水每年甚至每季每月浮动都很大，没有一个可供参考执行的严格标准。比如说今年雨水特别好，草场可能生长过剩，如果严格执行草场承载量，其实是浪费。水好草好的年份，这就像割韭菜似的，适度的消耗反而会促进它生长。反过来如果是个灾年的话，即便是遵守了草场载畜率也是不够的，特别是干旱地区，如果连续干旱不下雨的话，即使一头羊也能吃到赤地千里。
所以从逻辑上讲，很难通过简单的、自上而下的政府监管来解决这个问题，而是需要一个更灵活的管理方式。基于社区的自我管理和监督可能是一个更好的解决方案，但也面临很多挑战。目前，政府和牧民之间已经形成了一种“猫和老鼠”的游戏：政府开着车来了，老百姓就把羊藏起来，等监管部门走了再去放牧。早期还流传着很多笑话，比如内蒙的羊都学会“夜牧”了，因为政府晚上不来查，那就让羊晚上去吃草，但这对草原生态的恢复并不利。
6.李老师提到一个很重要的点，就是不能只依赖自上而下的解决方案。有的朋友可能会认为，我们在讲出路的时候，是不是在想一种统一性的解决各个区域发展问题的出路，但其实并不是。我们强调的是整体性的模式，因为生态资源需要整体性、系统性的管理，所以我觉得问题的关键在于我们如何去锚定这个整体性模式的核心，即发挥这个整体性的主体是谁？基于社区的自我管理和监督是一个很有意思的点，那为什么合作社就不行呢？是因为成本太高，还是因为合作社本身不是真正的合作社？
李文军：
合作社的问题确实很复杂。从一开始，内蒙古牧区就发现分到户不行，于是开始关注合作社。2006年之前，其实就有很多地方的牧户已经自发组织起来做合作社了，有的是兄弟合作，有的是父子合作。但后来政府一有经费扶持，就出现了很多问题，很多合作社变成了套利工具，只是为了获取政府补贴。
真正想做合作社的人也有，但成功的案例很少。最大的问题是人心变了，很多合作社变成了空壳。其实市场的力量还是蛮大的，未来合作社可能需要更多地在纵向产业链上发挥作用，比如在加工、销售等环节的合作可能更有前景，而不只是单纯的养殖合作，实现规模化经营。
7.50-80年代集体化时期的牧业面临的问题没有今天这么复杂，所以这一时期的集体牧业有没有一些经验可以借鉴？比如集体内部可以去市场化，但对外要与市场接轨，不知道老师有没有研究过这种集体化的经验？
李文军：
我也是这两年才开始关注这个问题，我可以大体说一下结论：社会主义改造是在1952年到1957年进行的，从初级合作社发展到高级合作社，我们叫合作经济阶段；从1957年到1978年或者1980年，这一时期叫人民公社阶段；还有第三个阶段就是承包到户阶段。这三个阶段相比较的话，牧区的生产效率其实是一个逐渐降低的趋势。总体来说，通过全要素分析，我们发现牧区的生产效率在合作经济阶段是最高的，人民公社时期也比现在的草场承包到户阶段高。
在人民公社时期，虽然草场名义上是集体所有，但牲畜实际上是分给家庭管理的。这种制度避免了所谓“大锅饭”现象，因为每个家庭负责一群牲畜，如果管理不好，牲畜膘情变差，死亡率会很高。相比于大集体时期的农业生产，这种制度的监督成本较低。
此外，集体化时期组织抗灾的能力非常强。比如在发生大规模灾害时，政府可以协调跨行政边界的资源调配，这种组织能力非常有意义，值得借鉴。
8.李老师一开始提到不想把英文单词pastoralism翻译成“游牧”，而是翻译成“天然放牧畜牧业”，这是出于什么考虑？
李文军：
“游牧”这个词在英文中更多地指"transhumance"，即大规模的季节性迁徙，而pastoralism更强调在天然草原上放牧。这个词更包容，也更能准确表达牧区现在的生产方式。此外，“天然放牧畜牧业”与集约化养殖有明显区别，更能体现当代牧区的特点。考虑到传统意义上的季节性、长距离迁徙在当今受到的限制，我主张用“天然放牧畜牧业”来描述现在牧区的生产方式。
9.非常感谢李老师的精彩讲座！我还有一个问题：我们提倡通过组织合作或集体化模式来解决牧区面临的问题，但从农区的角度来看，有人认为这种大规模的牧业不一定需要合作社或集体产业，而是可以由大公司来经营。比如，像农区一样，通过“资本下乡”，把草场流转到资本手中，实现大规模经营。那牧区为什么一定要走合作或集体化的道路呢？您对这个问题是怎么看的？
李文军：
从政策层面看，我们国家对“资本下乡”一直持谨慎态度，并没有完全放开。虽然文件中提到可以试点，但在实践中最早出现的“公司加农户”模式，也就是资本领办型合作社，效果并不理想。比如政府把资金给了公司，公司赚了一笔钱就走了，反而留下了生态问题等一系列后续难题。这并不是说资本本身有问题，而是如何通过制度设计去规制资本，这是一个难点。
以牧区的“公司加农户”模式为例，曾经像伊利、蒙牛这样的企业通过建立奶站扶持奶农，政府也给予了一定的扶持，要求奶农每天把奶牛送到奶站机器挤奶，因为牧民小散户自己手工挤奶不符合卫生标准。但当市场不好的时候，公司压价严重，牛奶价格甚至不如矿泉水。牛奶与农产品不同，不能长时间储存，当天不收购牧民就只能倒掉或者自己发酵处理。这就导致公司形成垄断，压低价格，当然这里面肯定也有监管不到位的问题。
资本下乡这个事，现在讨论得很激烈，也很复杂，我这里也没法说清楚。
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