诚食讲座第3讲 | 新中国农民的历史与未来：滠水农夫答食物主权问
来源: 人民食物主权 发布时间：2018-12-09 阅读：4220 次
导语：今年是改革开放40年，也是纪念人民公社成立60年的日子。60年内中国农村发生了沧桑巨变，这些变化是如何发生的、有什么内在规律？面对分田单干后农村农民的分化现状，不同学派间存在哪些争论和迷思？为何政府的新农村建设效果有限，这些结构性矛盾的本质根源是什么？在资本市场的压迫下小农如何寻求出路？当年的人民公社集体化道路是否提供了可供借鉴的经验和答案？我们又能为未来的农村改革作出怎样的实践贡献？食物主权有幸邀请到三农问题关注者滠水农夫先生，通过十一问十一答的深度访谈，对以上问题作出了系统的梳理与回应。
讲座时间：2018年12月1日
讲者简介：滠水农夫70后，出生农家，感念生民之艰，因此对三农较为关注，写文不为名利，只慰我心。
食物主权：40年前，小岗村实行分田单干，掀开了改革开放的序幕。现在主流发出了全面深化改革的号召，但是民间也有反思改革的声音。比如刘继明的小说《人境》。不管怎么说，小岗村分田单干是一个影响中国走向的关键节点，用官方话语叫“伟大转折”，从小岗村开始的农村改革屈指40年，中国的三农问题在今天又成为一个热点，似乎农村改革又到了一个十字路口。何去何从，主流和民间存在很大分歧，对这个问题你怎么看？
滠水农夫：存在分歧很正常，因为中国的改革进行了40年，从当初一个基本是“扁平化”的社会发展到今天两极分化剧烈的社会。不像40年前刚开始的时候，大家基本在同一个起点，差距不大，比较容易凝聚共识。而现在呢？我们都知道农村发生了很大分化，已经不能笼统地把在农村生活的人或者有农村户籍的人通称为农民。我曾在我们市的城郊走访，从农村的建房就看得出来农民的分化多么显著，有的建的花园别墅，连绵数亩，有的还是低矮红砖平房，大多数房子则是普通两三层楼房。你想住在这三种房子里的人，他们的经济条件、社会条件完全不同，他们的想法会一样吗？
因此面对已经高度分化的农民，政府实行的一些政策，似乎是一视同仁，实际包含了极大的不公平。比如说一些扶贫项目、新农村建设项目和政府扶持的农民专业合作社，往往就被一些村干部和一定财力的极少数村民分肥，而普通农民并未从中得到好处，这就是“精英俘获”，促使富的愈富，贫的愈贫，进一步加大贫富分化。我们说，农民分化也是整个中国社会分化的一部分、一个背景，受这个分化的影响，在意识形态和话语上也必然会产生分歧，本质上还是为谁说话、代表谁的利益、立场站在哪一方面的问题。
食物主权：你刚才说了农民分化的问题，这也是客观事实，那我们怎么理解这种分化，这种分化是怎么来的？
滠水农夫：其实，这种分化早就孕育在当年的“分田单干”之中。早在合作化时期，毛主席就指出：“许多富裕中农力求把自己变为富农，许多贫农，则因为生产资料不足，仍然处于贫困地位——这种情况如果让它发展下去，农村中的两极分化现象必然一天一天严重起来。”因此毛泽东时代为了解决农民分化的问题，走共富裕的道路，通过合作化、集体化、建立人民公社，保障了国家的社会主义方向。实行“分田单干”则是反其道而行之，通过鼓励“一部分人先富起来”“白猫黑猫抓着老鼠就是好猫”，开始了一场不择手段猎取财富的竞赛。
如同解放初互助组是国家引导农村走向社会主义集体化的关键节点，小岗村的分田单干也是国家引导农村去集体化的关键环节。因此说，我们理解中国的改革，尤其是农村改革，小岗村分田单干是一个核心节点，就好像我们穿衣服扣扣子，小岗村分田单干就是扣的第一颗扣子，以后的一系列改革就是接下来的不断扣扣子过程，所以扣第一颗扣子非常重要，它决定了以后的扣子怎么扣。
所以在这个层面上讲，中国的三农问题发展到今天，是必然的，它今后的发展方向也是必然的，是有规律可循的，并非是公说公有理，婆说婆有理，好像是一本糊涂帐。比方说，有的同志看到王宏甲写了一篇《塘约道路》，心里很高兴，就认为中国农村还是可以回归集体化道路的，是不是这样呢？我们要先打个问号。
再比如说，小农经济学派有一个观点，认为中国的小农经济，就是分田单干可以起到改革稳定器和蓄水池作用，因为如果中国经济一旦遇到危机，那些在城里打工的农民失业了，还可以回到家乡种田，维持基本生活，否则那些农民回不了农村，就只能成为流民，或者挤在城市周边的贫民窟里，那中国的整个社会稳定就动摇了。小农经济学派的说法似乎很有理，但是不是有理就必然会被政府实行呢？这也要先打一个问号。
还有就是有人说资本下乡，就是掠夺农民，把农民赶进城里，太危险了，糟糕透了，那我们要问一问资本为什么要下乡？让农民永远呆在农村就一定好吗？要回答这些问题，还是得回到第一颗扣子——小岗村分田单干。
这其实是一条非常清晰的路线图：由分田单干的家庭承包制到承包租期十五年不变三十年不变，再到生不增死不减，再到土地确权，然后是现在轰轰烈烈正在实行的三权分立、土地流转。把这一条线联系起来看，一条“私有化”的路线图就出来了。为什么是这样一条路线图而不是别的什么路线图呢？这还是其方向决定的。就像当年土改后，面临两条道路的选择，一条是富农路线，少数人先富起来，最终走向资本主义道路上去；另一条是合作化、集体化路线，共同富裕，坚持走社会主义道路。
当年我们选择的是第二种路线，在这种路线的指引下，通过生产力适应生产关系的矛盾运动，我国由互助组、初级社、高级社直到人民公社体制。反之也是一样，从人民公社退回到分田单干的小农经济，主要并不是人民公社本身的问题，而是路线变了，从公有制的人民公社退回到半公有半私有的家庭承包制，最后通过确权流转，变成资本私有制。而这一系列变化就是通过一系列的架空实现的，如承包权架空所有权，经营权又架空承包权，同样根据生产关系适应生产力发展的要求，客观上要求资本经营与资本所有相一致。
我们知道，从整体来看中国的改革是渐进式的，对于农村改革也是一样。40年来，农村改革的一系列过程是持续的、渐进的，不管现在有人在那里信誓旦旦宣誓“保证农村土地性质不变”，实际没有一刻不在变，量变和部分质变每天都在发生，事物的发展规律就是这样，由量变、部分质变必然发展到彻底质变，可以想见的是现在离彻底质变的时间将越来越近，“私有化”从形式到实质的最终完成基本上已经确定了。
所以说甭听有那么多好听的新词，经过多少道弯弯绕，最终就是把土地从农民手里忽悠到资本手里，变农民集体公有制为资本私有制。而且一定程度上讲，40年的改革生动形象地验证了一个过去一直强调的道理，就是没有集体的，就没有个人的，失去了集体，农民就将失去一切，包括那一亩三分地。当然大部分农民有所失，就必然有少部分“新农民”有所得，成为改革的受益者，这就是农民分化的最终由来。
食物主权：面对当前农民分化的现实，当年邓小平提出的“二次飞跃”有没有可能实现？有人讲“塘约道路”就是“二次飞跃”的一个很好例子，而且还称为是新时期的“大寨”，你是怎么看的？
滠水农夫：关于“二次飞跃”，根据杜润生《中国农村体制变革重大决策纪实》所载，由于当时很多人担心搞分田到户后会破坏集体经济，小平同志在一次讲话中就说：“有的同志担心，这样搞会不会影响集体经济。我看这种担心是不必要的。我们的总方向是发展集体经济。只要生产力发展了，农村的生产分工和商品经济发展了，低水平的集体化就会发展到高水平的集体化。”
其实针对这一论述，当时就有很多人提出了异议，比如南开大学刘晓铎（笔名迎春）教授就撰文剖析包产到户后农村所有制、劳动中人与人之间的关系及分配关系的变化，揭示了包产到户实质导致农村生产关系的改变，是对集体所有制的破坏。难道可以一边肆无忌惮地破坏集体化，而另一边又能发展集体化？要保持集体化的方向，不是仅仅口头上宣示，也不是仅仅发展生产力就够了，如果仅仅为了发展生产力，而不坚持社会主义方向，就必然走到邪路上去。当然，这样真知灼见的文章是发不出去的。
因此，与其认为是小平同志的理论水平欠缺，我更愿意理解为那是当年他采取的一个策略，为了说服那些反对解散集体实行分田的人。因为当时的阻力确实很大，据说当时全国只有贵州、辽宁、内蒙、安徽等少数几个省份赞成包产到户，大多数是不赞成的，有的反应还很激烈，后来还是用了“不换脑筋就换人”的办法才最终解决。
当然，在广大农民中间也确实没有太大的抵触，主要是当时农民还是非常相信政府的，比如我就听父亲讲分田的时候，大家的反映很平常，认为不是很大的事，过几年集体还是会收回去的，因此也没有发生重大的矛盾纠纷。而要放在现在可就不得了，还不为多分一点少分一点争得你死我活的。另外，就是部分农民的小农思想，毛主席说过，严重的问题是教育农民。其实那时候的大多数农民经过几十年的集体教育和集体生活，已经养成了一定的集体意识和集体精神，像南街村王宏斌那样的带头人也不在少数。
比如我的外祖父，从50年代到80年代改革开放都是我们生产队的队长，因为他为人诚实、公道正派，而且精于算计，谋划有方，除了科学种田狠抓生产外，队里还办了养猪场、养鱼场、榨油场、熬糖场等副业，置办了育秧室、拖拉机、机耕船、脱粒机等生产设备。因此每年的工分值都在当地独占鳌头，很多外来户都想迁到我们队，我们队也年年都被评为县里、公社的先进生产队，十里八乡的人都尊称他“老队长”。我想，要不是后来的包产到户，说不定，我们村也能成为另一个南街村也不一定。
现在的一些宣传和文学作品，总是把那时的农民刻画成愚昧、落后、可笑的样子，好像赵本山就成了农民的标签。其实历史完全不是这样的，听我们村里曾经在那个年代生活过的老人讲，那时候的农民生活虽然苦一点，但大家普遍的觉悟还是很高的，所谓懒汉是极少的，且会受到集体的谴责，根本不是所谓的大锅饭养懒汉制度，相反大家在劳动时都是争先恐后，干劲十足，绝少偷奸耍滑。当然也有一些生产队像小岗村那样的，干部怕吃亏，不带头，干活也是消极应付，不懒汉才怪呢？
其实还有更可贵的是，集体劳动改变了人与人之间的关系，听老人讲，那时候集体劳动虽然很繁重，干活也很辛苦，但是大家心情舒畅，一边劳动一边开玩笑、讲故事、开展比赛，劲头可大了。收工后，队里民兵排、团支部、队委员和各种生产小组都要开展活动，每个人都生活在集体里，集体文化和集体精神就慢慢生根发芽，可见这也是经济基层决定上层建筑意识形态规律的结果。
实行分田单干，小农经济一旦恢复了，同时随着大的环境改变，那就是发生了方向性的扭曲，所以说“二次飞跃”是绝对不可能再实现了，如果还有人看到现实中某些似是而非的现象，就硬要往上套，我觉得那不是太教条就是太有用心。比如我们热议的“塘约道路”，从形式上看好像是集体化，但它通过实行七权同确，然后流转到合作社，也就是说先将集体土地私有到农户，然后私有的农户入股到合作社，这并没有改变土地私有的性质，反而将土地私有合法化。这与社会主义公有制的集体化性质完成不同，它只是小岗道路的延续，是国家落实精准扶贫的典型。当然相对单打独干的小农，“塘约道路”无疑是一种进步。
话说回来，小农经济刚开始的时候确实对农民产生了一定益处，而学者老田研究过，即便这点益处其实也主要不是实行分田制度造成的。但改革者却大言不惭，贪天之功，他们所要实行的其实就是将欲取之，必先予之的谋略。然而普通人总是眼光不会很长远，于是人们就只能慢慢适应新的环境，而人的适应性总是很强的，就比如青蛙慢慢就适应了温水、甚至沸水，当然少数适应能力不强煮死了的例外。今天中国由一个相对平等的社会变成了一个两极分化剧烈的社会，可能刚开始大家还不适应，但经过了40年的温火慢炖，大家似乎也适应了，或者认为是正常状况。
食物主权：我们前面讲到农民分化源由人民公社解体，实行分田单干，从这个时候开始，农村经历了去组织化的过程，这个过程与毛时代通过合作化、集体化将农民组织起来的过程反向而行，那么怎样理解农村去组织化这一现象？
滠水农夫：你刚才说到农村改革是一个去组织化的过程，其实不光农村改革，整个中国改革都是一个去组织化过程，比如说企业改革，那时的国企不光是生产场所，还是工人的生活场所，一个工人有了自己工作的工厂，就算拿到了铁饭碗，一辈子衣食住行、小孩上学、长大结婚乃至生老病死，都有公家管，这个公家就叫“单位”。而改革就是把工厂的单位性质改掉，变成一个纯粹的生产场所，工人失去了工厂的成员资格，变成工厂聘用的雇佣劳动力，自然也没有了原来意义上的单位了，就成了社会人，就去组织化了。
其实，对于专家们所说的“去组织化”，我觉得要辩证地看。“去组织化”只是表象，或者只是明面，还有一条暗面，与之相对，就是“组织化”，可以借用汪晖“去政治化的政治”，农村改革乃至中国改革实际是一种“去组织化的组织”，就是说一方面农民、工厂去组织化了，企业的资本家、农村的富人、狠人、恶人组织起来了，这就是现在的“富人治村”、“恶人治村”的来由。
还是毛主席老人家说的，农村的阵地社会主义不去占领，资本主义必然去占领，哪会存在什么真空地带呢！同样的，工人农民劳动者去组织化了，资本家、老板组织起来了，所以今天他们要下乡，因为城市里都被它组织完了，只剩下农村的那点土地还没有组织，就是这个道理，其实很简单。我们不要老说什么去组织化，组织化的你就看不到，就在你眼皮底下呀。
食物主权：确实像你说的，去组织化和组织化是相对的，相辅相成的，或者叫不破不立，立在破中，破在立中，这是事物发展包含的两个方面。从表面看，组织也好，去组织也好，似乎是自然的过程，就像当初小岗村分田单干，说是农民的意愿，农民自己愿意那么干的，政府只是顺应了农民的意愿。没想到，现在资本组织起来了，要剥夺农民的土地，似乎并不是政府所料到的，你怎么理解？
滠水农夫：其实，抽象地说所谓农民的意愿，那纯粹是瞎忽悠人，农民有形形色色，各不相同，你是代表哪部分农民的意愿呢？这其实是有很大的选择性的。前面提到，毛主席一再强调，严重的问题是教育农民，如果什么都按农民的意愿，就不需要教育了嘛，农民想干嘛就干嘛，那就四分五裂，一盘散沙，各干各的。问题是这也是不可能的，因为满足了你的意愿就阻碍了别人的意愿，所以毛主席说的农民的意愿不是那种抽象的，而是具体的，不是随意的，而是代表了绝大多数农民的根本利益和长远利益的。因此，如果实行这样的意愿，肯定就有一部分农民不愿意，或者他们的思想跟不上，或者阻碍了他们的眼前利益、暂时利益，这个就得少数服从多数，眼前服从长远、暂时服从根本。
这个事谁来做，当然是共产党来做，政府来做，党和政府把农民组织起来，以便更好地实现农民的长远和根本利益。小岗村搞分田单干，按照当时的情况，确实符合一部分农民的意愿，一定程度上也是代表了农民的利益，但是不是就符合绝大多数农民的根本和长远利益呢？实践是检验真理的标准，40年了，应该有结论了。当年宣传小岗村，说是有一个十八人的红手印生死盟书（据老田考证其实是个假货），但大家都不知道的是，河北周家庄公社也有一个红手印盟书，却与之相反，是要坚持集体反对分田的，这才符合事实，符合当时的实际情况嘛。
假作真时真亦假，小岗村虽然获得了至高无上的荣誉，但至今陷入“一夜越过温饱线，三十年未过富裕坎”的尴尬怪圈，这一段“历史佳话”最终被证实是一场为改革而编造的谎言。但小岗村的谎言亦如“皇帝的新衣”，把改革政治性侮辱了个遍。
反看今天坚持集体的周家庄、南街村，与小岗村一比，就是40年来实践检验的结果。所以说，那些嘴里说尊重农民的意愿，好像真的是唯农民“意愿”是从，其实是借以实行自己的意愿，作为整个国家组织的管理者怎么可能没有自己的意见。包括现在的农村改革，资本下乡，农民进城，难道是无缘无故的吗？这里面的关键都是政策方针的引导、领导。一百个人就有一百种声音，政府只能从中作出选择，选择听一部分人的，那就意味着不会听另一部分人的。
当然，政府作出的选择也不是无缘无故的，那就是另一个话题了。特别需要说明的是，不作出选择，或者叫放任不管也是一种选择或者管理，就像我们经常说的什么乡村基层组织悬浮化，农村空心化，是真正地悬浮了吗？空心了吗？不是的，是有接地的，有东西填充的，有些变化看似没来由地发生了，其实是一只手在那里操纵的，就像变魔术，不过使了个障眼法让你没注意到而已。
食物主权：针对当前三农面临的困境，小农经济学派提出限制资本下乡，保卫农民的土地，让进城的农民回乡有退路，否则一旦进城失败，就只能成为流民或到城市贫民窟里，这些失地失业农民得不到安置，规模越来越大，国家稳定就成了大问题，对农民和整个国家都有害，他们的呼吁还是应该引起重视的吧？
滠水农夫：小农经济学派，怎么说呢？按独立学者老田的说法，中国的小农经济学从根本上就是一个伪学，当初在胡yaobang、万li等人的指导下，杜润生及其门徒林毅夫、周其仁等以观念先行的方式，首先认定农民的自私性是农业增长的唯一源泉，目的是要论证单干要比集体更能增产。其实对农民来说，不仅存在小生产者自私性的一面，同时存在走社会主义道路协作劳动的一面，就看党和政府如何引导。
由于这些雇佣的主流三农学者不能也不敢真正触及农作物增产的根本因素，也就是毛泽东1958年总结的“水肥土种密保管工”——农业八字宪法，就只能从人性自私的所谓“理性”，推断出分田单干能够实行农业增产。现在我们知道，分田单干后短时间的粮食增长，主要是由于大量使用化肥、增加粮食收购价、销售库存粮食等多重因素叠加的效应，且仅仅只过了几年就效益不再，改革者却大张旗鼓的宣扬，不过是贪天之功，为己所用。
可是，现在已经时过境迁，连主流都抛弃了，都承认小农经济阻碍中国实现农业现代化，要改造它，发展规模经营，这是连小农经济派祖师爷杜润生也清楚认识到的，他就讲到，“我们应当发展各种农民中介组织，逐步克服生产规模过小的弱点”。所以，小农经济学派早已没有昔日的威风八面，早已成明日黄花，小农经济学派今天又拿出一套稳定器、蓄水池、退路的说辞，还想与时俱进，似乎还可以给小农经济学派续命，其实往里看，这一套东西和其前辈的理论一样，都不过是观念先行，不同的是原来还可以被利用，现在则是一厢情愿。他们的出发点、愿望不能说不好，但对政策制定者来说，并不是说主观愿望好就拿去实行，而是要根据事物发展的客观规律，不是个人好恶能决定的。
这个规律就是前面讲到的第一颗扣子怎么扣，决定了接下来一系列的扣子怎么扣，不是你想怎么扣就怎么扣的。还有一点，我之所以对小农经济学派有那么点不感冒，是因为他们老说自己是小农立场，好像是代表了农民似的，其实他们最多代表的只是想拥有一亩三分地的农民，而这样的农民用毛主席的话说，是需要教育的农民。前面已讲过，只有从维护绝大多数农民长远和根本利益为着眼点，这样的立场才是农民立场，如果仅仅只是满足一部分思想落后农民的眼前和暂时利益，这样的立场怎么能是农民立场呢！
因为你即便暂时得到了，最后还是要失去，捡着芝麻丢了西瓜就是这个道理。就像小岗村分田干，先给了你一亩三分地，慢慢变戏法似的，通过土地确权流转一系列弯弯绕，最后让新型农业经营主体兼并了，你的土地没有了，由小生产者变成无产者。所以，毛主席当年就说，只有集体化才是农民的出路，事实也正是如此，失去了集体，农民就失去了一切，包括土地。
还有一点让我不感冒的是，小农经济学派将农民半工半耕、代际分工模式加以合理化，甚至美化，其实这种方式对农民的物质和精神伤害都是很残酷的。因为它一方面破坏了农民家庭的完整性，割裂了亲情，造成留守儿童、留守老人和城市流动无根的打工者，另一方面它又是农民家庭的一种残忍代际剥削，是以牺牲农村中最弱势的儿童、老人为代价，维持农民家庭的再生产活动。
当然你可以说，农民也可以不离开家乡，在家里种田自给自足也可以，你要到城市里去打工，还不是为了挣更多的钱，那是你自己的意愿嘛，怨不了人。这样说似乎有理，其实我们往往没有意识到的是，我们每个人其实都生活在一定的社会结构中，用马克思的话说叫“人的社会性”，农民处在这样的社会结构中，就规定了他不得不采取那种家庭撕裂的生活方式，其实是一种被动的、无可奈何的选择。你可以去问问那些背井离乡的农民，如果在他们家乡也能过上城市里的生活，他们还会辞别一家老小外出打工吗？肯定不会的，比如现在南街村、周家庄，就很少有这种现象。
我们说这种现象的背后肯定有一种力量在起作用，那就是资本的力量，资本造就了市场，而市场又必须要让消费主义泛滥，农民自给自足的生活模式被打破了。而城市的资本需要劳动力通过生产赚取利润，为了获得最大利润，资本一定会把人工成本压得尽可能低，因为城市资本给农民工的报酬不足以支持农民在城市安家立业，那就只能活生生地把家庭撕裂了。所以说，你得承认这个事实，而不是去美化它，你这不是真正的农民立场，你这跟“喂蚊”差不多。
食物主权：听你刚才所讲，也不是没有道理，可是给农民留条回乡的退路，总比让农民没有出路强，如果真的像小农经济学派说的那样，整个中国的稳定就出了问题，那些政策制定者难道不会考虑吗？
滠水农夫：所谓农民的退路，想法是好的，可惜是虚幻的。首先是农民自己，他可不可能回去，第一代农民工已经回去了，第二代农民工也准备回去，第三代、第四代农民工回不回得去？其实，第三、第四代农民工绝大多数早已从身体到精神都脱离了农村，他们没有农业生产的经验和欲求，对乡土社会也没有体验。其实现在的乡土社会早已被市场经济冲击得体无完肤，可以说这40年来是中国历史上五千年来未有的社会大变迁、大变革，那就是中国的城市化进程，以前说中国是农业大国，也是农民大国，农业人口占绝大多数，现在看看，非农业人口已经超过了农业人口，这在中国历史上是没有过的，所以说是五千年之巨变。
现在随着城市化进程的狂飚推进，每天有多少传统村落消失，有多少农民到大大小小的城市谋生，这是发展大势，也是必然的趋势。那种认为把农民留在自己的一亩三分地上就完事，就万事大吉的人，是自己的主观想象，在事实上也不可能做到，那是逆社会发展潮流。还有即使农民自己愿意回去，或被逼无奈不得不回去，那是不是就回去得了呢？看看我们今天轰轰烈烈的资本下乡，土地流转，就知道回不去了。
学者吕途有一句非常经典的话来描述农民工的状况，即待不下的城市，回不去的农村，徘徊在城乡之间。所以说，虚幻的退路，并不是农民的出路。至于你所说的政策制定者会权宜考虑得失，也就是采取措施节制资本不要过度剥夺小农。道理人人都懂，可实不实行就是另外一回事了，我们知道节制资本的主张最初孙中山就提出来了，蒋介石也想节制资本，挽救他的政权，可最后还是跑到台湾去了。所以说节制资本不是想不想做，而是能不能做，做不做得到，那是需要实在的力量双方进行博弈的，然后达成妥协，否则资本只会按照自己的意志占领一切领域。
当然资本扩张的方式有各种各样，有明目张胆的，如政府鼓励的资本下乡，也有润物细无声的，如家庭农场，如农村合作社，反正资本会把社会的一切领域经过改造后纳入自己的链条，农业又怎能幸免，不过是粗暴和温和，有形和无形之分罢了。总之，节制资本也只是节制大资本保护小资本，让资本之间和谐共处，但资本的本性就是扩张，就是赢者通吃，唯一的办法就是跳出资本逻辑，不被资本所控制，那就要改变游戏规则了。
食物主权：你说的改变游戏规则怎么改变，现在还有可能实现吗？
滠水农夫：我们知道，为了改变资本的游戏规则，我们曾经进行过伟大的尝试，而且积累了丰富的理论经验，那就是毛主席关于人民公社的理论和实践。我把它称作毛主席为实现中国现代化作出的最光辉的顶层设计。
建国迄始，以毛主席为首的党中央坚定带领亿万农民抛弃落后的小农经济，向合作化、集体化的社会主义方向前进。虽然遭受了大跃进的暂时挫折，主要是由于官僚主义引起的冒进和浮夸风，搞了所谓的一平二调，一大二公，挫伤了群众的积极性，造成了经济困难，毛主席及时研究调整，根据中国实际，确定了“三级所有，队为基础”的人民公社集体经济体制，从而探索出了一条前无古人的道路。这条道路既不同于西方资本主义国家的现代化道路，又不同于前苏联的现代化道路，而是真正具有中国特色的现代化道路，那就是国家工业化与公社工业化两条腿走路的方法，具体而言就是在农村实行人民公社管理体制，只有这样，才能使中国在农业人口数量巨大的条件下，实现大批农业人口转移和农业结构的现代化转型。
借用张文茂先生的说法，毛主席规划的农村现代化分三步走，第一步是解决粮食问题，发展农业生产，农业支持工业；第二步解决粮食问题后，启动农村工业化，城市支援农村，实行国家的工业化；第三步通过人民公社载体，实行农民就地城镇化，城乡融合，消灭三大差别，建成社会主义现代化强国。用张文茂先生对华西村的概括，就是造田——造厂——造城的过程。
毛主席坚持两条腿走路，国家工业化和农村工业化相互促进、彼此依存，齐头并进的方法，为实现中国现代化指明了方向，其意义极其重大，可以说是毛泽东思想关于社会主义建设的伟大创举。它不仅指出了改造传统小农，使农民从个体经济向集体经济最后向全民所有制经济过渡的具体路径，而且创造了一个坚持独立自主、摆脱国际资本主义依附地位的发展模式，为建设共同富裕的社会主义新农村规划了宏伟蓝图。毛主席说：
每个公社将来都要有经济中心，要按照统一计划，大办工业，使农民就地成为工人。公社要有高等学校，培养自己所需要的高级知识分子。做到了这一些，农村的人口就不会再向城市盲目流动。
现在，一批仍然坚持集体经济的农村，如华西村、南街村等，一定程度上体现的就是毛主席规划的宏伟蓝图变为了今天的现实。事实是最好的老师，南街村、华西村等坚持集体经济的村庄取得的卓越成绩，证明毛主席关于通过建立人民公社实现农村现代化的构想是多么高瞻远瞩，多么切合国情，多么幸福美好！而小岗村这个反面教材则也完全证明了，倒退到小农经济，中国农村、农民、农业没有出路。
然而不幸的是，毛主席规划的蓝图中道夭折，历史不可能回到过去，经过40年改革开放，中国在事实上成为全球第二大经济体，已经深度融入世界资本主义经济体系，主观和客观条件都发生了深刻变化，社会发展面临新的形势，这将决定今后中国发展道路的选择。然而，不管将来怎样，毛主席关于人民公社的理论和实践都将成为我们的一笔富贵财富。
食物主权：作为理想主义者确实感到有些失落，但是历史发展不以任何人的意志为转移，40年来，我们也看到中国以及农村发生的一些变化，这些变化有积极的，也有消极的，人们内心也有一种挣扎，你怎么看这种现象？
滠水农夫：我觉得中国给人的第一感受就是分裂，有城乡的分裂、地区的分裂、单位的分裂、甚至很多家庭内部的分裂，由这种分裂造成的压力无时无刻不罩在人们头上。所以很多人说实际有两个中国，一个是欧洲的中国，一个是非洲的中国。从各个城市的房价差距就可看得出，有的农民工干活数年都买不起城市的一平米房，但他们还是要背井离乡到城市打工。尽管这些年政府搞新农村建设，农村的设施条件也改善了，但就是留不住人，因为当今是一个市场消费社会，住在农村虽好但赚不了钱还得出去。又因为城市所得不能满足家庭再生产所需，就只得把妻儿、老人留在乡下，因此他们的家庭仍然是残缺的，农村仍然是空心的。
农民家庭残缺放大来看也是中国残缺的一个缩影，你想不光是农民家庭残缺，放大来看，整个中国也是残缺的：发达的城市和衰败的农村，繁荣的东南部和落后的中西部，还有城市里的空巢老人等问题。从表面看这是发展不平衡造成的，可为什么会发展不平衡，本质上讲还是资本逻辑造成的，资本的扩张需要造成这种差距，因为有了落差，资本才能加快流动，从而最大限度实现利润，农民的家庭残缺也好，整个中国发展不平衡的残缺也好，都是资本增殖的结构性矛盾造成的。
如果不改变这种结构性矛盾，是很难改变这种现状的。市场经济必然导致资本操控，资本操控的结果就是强者通吃，丛林法则，形成一个食物链，而农民就处于食物链的底端。而农民也要把这种结构性压力传递下去，就只能进行自我剥夺，被迫采取半工半耕家计方式，一方面是代际剥削，一个家庭内年轻一代剥削老一代，另一方面就是家庭分离，老弱者留在农村，青壮年进城打工。不论是代际剥削还是家庭撕裂，都是非常残忍的，尤其是精神上的折磨。
现在出现的留守儿童亲情缺失问题，比如毕节4个小孩的自杀，还有一些农村老人自杀相当普遍，习以为常，这并不完全是因为物质的因素，很关键的原因是精神的痛苦，这个对农民的伤害是最大的。当然，这些事件的发酵，迫使全社会关注农村的问题，政府也采取了一些措施，也想弥补城乡、地区之间的裂痕，比如新农村建设、精准扶贫，现在又提出振兴乡村。然而为什么这么多年来政府想方设法解决三农问题，但就是解决不好，关键是要治标更要治本，不是说农村交通不好，修条路就解决了，或者免除了农业税费，农民负担减轻就好了，这些都是治标之策，当然不能从根本上解决三农问题。就像毛主席当年说的，你是给农民大仁政还是小仁政，小仁政就是施小惠，治标之策，看似农民得到好处，却不能解决根本问题，而实行大仁政就是改变农民在整个社会结构中的地位，用毛主席的话说就是实行社会主义的集体化。
当然，中国事实上回归到资本主义道路，我们要面对现实，不能空想，或许可以退而求其次，将单个小农组织起来搞合作社，国家再加以扶持，像日韩台那样的农业合作经济，这将来是解决三农问题的一个渠道。然而我们要明白的是，即便如此，农民也没有改变它在社会结构中的地位，只不过是弱小者的抱团取暖与强大资本抗争，农民的弱势地位没有改变，资本还是老大，还得按资本逻辑办事，受资本的操控。就国际上来讲，也有很多成功的合作社，如日本山岸会、以色列基布兹、西班牙蒙特拉贡等，尽管它们发展得很好，而且有一定的实力，但它们只是资本主义制度下的合作组织，不可能自然过渡到社会主义公有制，革命导师马克思早就指出，合作社在资本主义社会是资本主义性质的，并有滑向资产阶级股份公司的危险。
食物主权：刚才说了，政府进行的新农村建设取得的效果有限，不能从根本上改变农村面貌，改善农民的生计问题，关键是因为没有改变农民在社会结构中的地位，这是不是也可以说，如果农民的主体性仍然缺失，你再怎么想方设法，采取什么举措都作用有限？
滠水农夫：对，主体性很重要，怎么样确立农民的主体性，是让农民保持小农生产者地位吗？搞小岗村那样的分田单干，看起来是农民自由度扩大了，但并不代表农民的主体性就增强了，如果那样说的话，封建社会岂不是农民有很大的主体性，那怎么会受到地主的压迫剥削呢？改革开放后，伴随小农经济的恢复，市场经济制度的确立，单打独斗的小农怎么可能在弱肉强食的市场经济汪洋大海里占据主导？我们只谈农民摆脱了集体束缚，就没有讲随之而来的落入强大市场经济的陷阱。经过痛苦挣扎后，才终于明白还是要依靠集体的力量、合作的力量把自己做大做强，才能参与到市场经济的竞争之中，这就是我们现在说的“新型合作化”，要成为市场经济的主体。
看看，似乎是经过40年的一个轮回，中国农村又回到了当初的合作化、集体化时期，于是有人就说，塘约道路是“新时代的大寨”，现在到了小平同志所说的“二次飞跃”的时候了。要我说呀，这是“无可奈何花落去，似曾相识燕归来”。“小农经济”这种落后的经济形态，尽管当初被改革者夸成一朵花，但最终还是要消亡于社会发展的潮流中，从本质上讲，这是生产力发展的必然结果，也是对生产力决定生产关系规律的印证。作为封建社会基础的小农经济，只能产生于封建时代生产力不发达的时期，由于中国革命彻底消灭了封建主义，这种与封建社会相适应的小农经济就必然会被更高形态的生产关系所取代，所以小农经济没落是必然的事，而其发展方向则不是资本主义，就是社会主义，没有第三种选择。
在毛泽东时代，中国选择了通过合作化、集体化，把农民组织起来的社会主义道路，那个时候也讲合作化，也成立了合作社。而今天我们所讲的“合作化合作社”，从形式上来看，似乎与当年差不多，而其本质则完全是不同的。如果说当年的合作化、合作社是私有小农经济向公有集体经济过渡的必要途径，那么今天的合作化、合作社则是由原公有集体经济过渡到私有股份经济的必要手段，因此从一定程度上讲，这是一个反方向的过程。这种方向的规定性有其内在规律，是与国家的整体制度相一致的，不可能脱离整体而独存。按照马克主义的说法，在资本主义社会条件下，合作社的作用有很大的局限性，在资产阶级政府和垄断资本双重势力设置的重重障碍下，合作社的作用只能限制在资产阶级利益所允许的范围内。
而且在资本主义社会里，合作社处于资本主义经济的包围中，不可能断绝与资本主义经济的联系。相反，它必须参加和进入资本主义生产总过程、遵循资本主义经济规律运行才能存在。因此它就有可能蜕化为资本主义股份公司的危险。比如说塘约村通过七权同确然后流转到集体，本身就成了一个土地股份公司；再有广东崖口村，曾经因为坚持人民公社至今而名声远扬，而这几年由于卖地纠纷，长期受市场经济浸润的村民不断闹事，已经对集体制度产生动摇；还有南街村、华西村一方面面临人亡政息的危险，一方面也在形势所迫之下不断发生改变，人民公社的余光还能存留多久很是难说。
令人欣喜的是，近些年来，一批新兴的农村合作社蓬勃兴起，如永济蒲韩乡村的出现，成为灰色农村背景上的一个亮点，如果把这些亮点做得越来越多，我们的农村就会更美好。我非常敬佩像蒲韩乡村那些富有牺牲精神，有理想信念的有志之士，他们真心的帮助农民，有一份力，发一光，给农村增加了活力，给农民带来了精神和物质的财富，他们的工作是富有成效而有价值的，不能因为我们所处时代的局限性而对他们有丝毫的轻慢。
食物主权：经过40年发展，现在我们已经基本明确了今后中国农村改革的方向，那么这意味着将来的中国会是一种什么状况？我们可以做些什么事？
滠水农夫：根据严海蓉、陈义媛等阶级分析学派的三农学者研究论证，中国的农业资本化、私有化是确定无疑的。我也根据他们的研究写过一篇拙作，随着农业资本化、私有化的深入延伸，大多数农民将从半工半耕的半无产化到无产化。这并不是中国独有的规律，所有资本主义国家都经历过这个阶段，只是野蛮程度不同而已，比如英国的圈地运动就很野蛮，发生了羊吃人的现象，而中国则采取了相对温和的模式。
当年台湾、韩国的情况也与我们今天类似，在城市化过程中大量农民流入城市成为廉价劳动者，为本国、本地区的经济起飞作出了巨大贡献。然而巨大的经济发展成果被国内外资本家窃取，工人们依然过着苦难的生活，遭受残酷的政治压迫和经济剥削，这些也是今天中国工人的写照。到上世纪80年代，在进步学生的参与下，韩国爆发工人yun动，工人jie级正式走上国家政治舞台，推翻了韩国军人独裁政府。历史的发展往往有共通之处，中国的城市化发展已使农村人口急剧减少，城市人口不断增加，而且这一趋势还将继续。因此，将来随着农村的进一步资本化、空心化，中国社会的主要矛盾将从农村转移到城市，工人jie级将正式走上时代舞台的中央。
当然，农村的工作也还是需要人去做的，中国新生的工人jie级与农民阶级有着天然的紧密联系，他们共同受到城乡资产阶级的压迫剥削，因此他们有着共同的命运，完全可以团结起来，扩大斗争力量。实际上在一些国家，农民开展的斗争也是此起彼伏，比如巴西无地农民运动，我国在城市化过程中发生的反圈地抗争，这些斗争形式结合本国特点，都是对资本主义的反抗。
除了这些以外，还可以通过民间中介组织，将农民与市民直接建立联系，发展生态农业，开展反转基因宣传，建立人民食物主权，摆脱资本对我们健康食品的控制。
总之，工农的命运永远是联在一起的，就像这40年来发生的一切，而工人农民是占社会绝大比例的劳动者，为着最大多数人民的事业服务，当是有志之士永远的追求。
谢谢大家！
问答环节
1.请问农夫老师对农户资产入股的问题有何看法？
答：农户的资产包括土地、集体财产等等。实际上，资产入股相当于一种股份化，我觉得这跟国有工厂转制时期工厂职工的集体股权差不多。我认为股份制是介于资本主义私有制和社会主义公有制之间的一种形态，但是将来完全有可能演变成彻底的私有制，加速中国农村的资本化。
2. 中国农村土地私有化运动的现状是怎样的？中国失地的农民到底有多少？
答：总体来说经过这四十年的发展，中国农民已经处于一种半私有化的状态。根据统计数据，全国大约有百分之四十的土地都已经确权流转了，把权利“确”给农民，这就是一种完全的私有制了，再流转回来的可能性不大。这样保守估计，中国所有土地都处于一种私有化和半私有化之间的阶段。
3. 我们都知道华西村、南街村坚持走集体经济的道路，发展的很好。但去年有一个很有名的事情，就是状告南街村村办工厂违反《劳动法》之事，这给人一种印象，好像这些村庄的富裕生活靠的是剥削外村人，所以我感觉这是一种对内社会主义，对外资本主义的村庄经济，可能并不是一种值得推广的发展模式。请问您怎么看这个现象？
答：南街村、华西村这些村庄都是毛时代的产物，它们在毛时代打下了制度基础，现在碰上了改革开放、市场经济，却又能够靠着集体在市场经济中独占鳌头，所以对它们发展道路的讨论自然很多。在市场经济的大环境下，这些村庄必须跟外部的资本市场打交道，要适应它才能把村集体搞好，所以对内实行供给制，面向所有的人，对外遵循市场经济，有雇佣劳动，就成为不得不采取的策略。
4. 农夫老师您好！我是一个失地的农民，请问如何阻止土地私有化的进程，回归社会主义？
答：刚才我也提到过，这跟我们国家大的趋势相关，比如现在中国经济当中民营经济占很大一部分，即使是国有经济也不是全民所有制，而是资本国有制。所以一下子回到社会主义的集体所有制，还是不现实的。具体到土地私有化的前景，我不是很乐观，我也不知道具体该怎么阻止这个进程，比较可能的解决方案就只有希望政府能够多关心保护劳动者，减少他们的痛苦和损失，具体措施比如完善社会保障系统，提高农民工的待遇，在劳资关系中着重保护劳动者等。
5. 十九大提出乡村振兴战略，包括“三产融合”等举措，农夫老师能不能谈谈您的看法？
答：最近我看到一篇文章讲了一个现象：中国大部分的合作社都是空壳合作社。一种是为了完成上级任务搞的挂牌合作社；一种是能人主导，为了骗取国家补贴搞的冒牌合作社；还有一种就是资本挂着合作社的名义下乡。就像我刚才讲的，目前中国的农民已经发生了很大的分化，在这种条件下，就算政府有政策，最后的利益还是被精英俘获，无法真正惠及广大普通农民。
6. 请问您对目前转基因主粮化的加快推进有何感想？
答：转基因经过这么多年的宣传，可以说成效还是蛮显著的，大家渐渐有了这个意识。但是目前问题依然很严峻，第一个问题就是群众没有知情权；第二个就是某些宣传推广转基因粮食的科学家、研究机构都是从获利的角度出发，没有从人民群众健康的角度出发看问题，所以社会上始终存在为转基因粮食开脱的声音。我认为转基因主粮化的危害还需要进一步宣传，因为这关系到每一个人的切身利益。
7. 前段时间一直宣传的精准扶贫有什么作用？现在政府好像也不怎么谈这件事了，是不是没什么成效？
答：“精准扶贫”这件事，因为工作的关系我也有所了解。“精准扶贫”在基层政府是一项政治任务，硬指标一定要达到，否则是要被问责的，所以都抓得很紧，这就难免落入形式主义，效果好坏和程度深浅很难说。我觉得有些贫困问题，并不是扶贫能够解决的，比如说老弱病残的贫困户，你咋扶，他们都是贫困的；还有一些偏远地区，整村都是贫困户，怎么扶贫？如果直接给钱，那钱用完了还是贫困。我认为扶贫的关键还是要解决城乡分裂的问题，这个不改变，乡村的贫困还是解决不了，所以“精准扶贫”可能只能起到兜底的作用，并不能真正解决贫困问题。
8. 您能讲讲您身边的农村，这几十年来具体发生了怎样的变化，又造成了哪些问题吗？
答：我认为第一个问题就是粮食安全问题。我的家乡是城郊地区，后来被开发纳入了城市的范围，现在已经多年没有人种田了，到处都是种的树、建的房子。不仅仅是城郊，就是离城市很远的的地方，农民也不怎么种田了，很多地方的农田都荒废了，要知道这里过去可是鱼米之乡，是重要的粮食产区啊。我曾经问过我统计局的同事，我问他们：“宣传上地方政府总说粮食产量连续十一年十二年增加，可是我看到的却是大量的土地被抛荒，这是怎么一回事儿？”他们就笑笑说，上面要求下面怎么报就怎么报，下面不报也得报。
另一个问题就是乡村旅游的过度发展，这虽然给一部分农民带来了收益，但却忽视了农村的根本——农业生产。农村是不能以旅游为主业的，我觉得规划的思路要调整，我们现在总说搞第三产业，发展旅游业，太不把农业当回事了。
第三个问题是基层治理。因为我家乡这边是城郊，有很多土地需要征用，所以牵扯到很多经济利益。我们这里两委选举都是拿钱来竞争的，因为老百姓都心知肚明，这些人选上来就是要来捞钱的，所以投票的时候都是无所谓的态度，谁给的钱多就投给谁。这样选出来的人，自然都是竞选时承诺得特别好，选上来就什么都不是了。村子卖了多少地，拿了多少钱，都不是公开透明的，村民都不知道自己的利益受到了多大的损害。但因为吃亏都吃亏，村民之间好像没有特别的利益比较，所以很少有人去争取去反抗。而且选举经费都是地方上的富人、狠人才出的起的，普通农民实际上是没有资格参加竞选的，所以现在农村的基层民主，可以说是很可笑的。
