诚食讲座第6讲 | 阳和平：韩丁、杜润生之争与中国农村变迁
来源: 原创 发布时间：2019-05-09 阅读：3898 次
食物主权按：
70年代，韩丁重返中国，来到了山西张庄。他带领张庄人民设计、制造农用机械，充分发挥了土地集体所有的优势，既提高了产量，又解放了劳动力，发展了副业。80年代，杜润生起草文件，开始全国推广包产到户制度。可是，如果土地不再集中，也就没了农机的用武之地。这难道不会增加农民的劳动强度吗？产量不会降低吗？就此，韩丁和杜润生展开了争论。众所周知，张庄的地、全国的地，最后还是分了，但这并不意味着争论的结束。当下热点问题的背后，依旧回响着当年的争论。比如中美贸易战，就和当年中国农村土地制度的改革，有着密不可分的联系。
4月14日，国际友人阳和平老师为我们带来了一场讲座，将从近四十年前的韩丁和杜润生的争论开始，分析当今中国在贸易战下的农业危机。本文是对阳和平老师讲座的梳理。讲座中阳和平老师主要从以下三个方面展开了讨论。
争论的回顾：韩丁与杜润生之间的争论是怎么一回事？
贸易战的现实：贸易战对中国农业会有怎样的影响？
没有出路的农业危机：为什么中国农业没有竞争力？
在讨论环节，严海蓉老师提出了对“高效农业”的重新界定。针对今天很多人将美国农业作为农业现代化的模板，严老师指出按照能源投入产出、节能减排等角度来看，美国模式完全不是高效农业，反而是低效农业；并强调应该在生产资料和粮食去商品化的背景下，重新思考“高效农业”新的可能性。此外，讨论环节还讨论了人民公社时期集体化和工业化之间的关系；苏联集体农庄与中国人民公社的区别；以及对杜润生推动包产到户改革的理解等。
讲座时间：2019年4月14日（本周日）晚上7：30到9：30
主讲人简介
阳和平：国际友人，美籍农业专家阳早与寒春的长子，1952年出生在北京（宋庆龄亲自为他取名），长在西安国营草滩农场，对中国有着深厚的感情。他亲身经历了中国的大跃进和文革等重大历史事件，对新中国的历史也有深刻的研究。在中国工作和生活期间他多次应邀到高校做讲座，评点中国经济和新中国历史，讲述他们一家人与红色中国的传奇经历，使众多青年受益良多。阳老师为美国罗格斯大学经济学博士，现任教于对外经济贸易大学。
一、争论的回顾
70年代末，韩丁（阳和平的舅舅）再次来到山西张庄——20世纪50年代初土改时韩丁曾来访的地方，帮助当地搞了一套土洋结合的机械化设施。在此，阳老师强调，知识与智慧是不同的，虽然老百姓可能缺乏一些知识，但是他们蕴含着丰富的智慧。
张庄的村支书王金红就是一个“一点就通”的人。在韩丁的帮助下，张庄不仅设计了耕地机、播种机，还使灌溉、烘干也实现了机械化，使张庄在80年代就成为了山西的农业机械化模范。当时张庄有约300个劳动力，只需要10个劳动力就可以管理全村的土地，剩余的人可以投身于副业中。本计划全国推广的张庄模式由于那个特殊的时期夭折了。
正所谓“人怕出名猪怕壮”。1981年中央1号文件推广“包产到户”后，作为典型的张庄是必然要被强制改革的。
在此背景下，韩丁和杜润生展开了争论。韩丁不支持“一刀切”的政策，认为张庄有张庄的特殊情况。然而杜润生说，“你有一个张庄，我得考虑整个农村。”“中国有多少地方不分地就得发救济粮，甚至饿死人？”杜润生还说，韩丁在美国也有自己的农场，也搞责任制。杜用这种不考虑实际情况的、片面的逻辑来套中国，来支撑他的责任制改革。
韩丁帮助村民设计的机械，在集体化解散后没有了用处，只能当废铁卖。
韩丁在《大逆转》中悲痛地写道，1983年的夏天，他从北京乘飞机到上海，在高空中第一次看到了责任制给广阔的华北平原带来的惊人的变化。从前，在村落和连村的道路间，有整齐的方形或长方形的土地；而现在，细碎的小块土地排成零散杂乱的图形，蔓延上千公里。这不是土改前所谓的“邮票一样小块”的土地，是比那更细小的带子一样、面条一样的土地！那些土地是那样狭窄，以至于马车经过时，一个轮子在这个人的地里，另一个轮子就会压在另一个人的地里。在阳老师看来，这种分田单干是无法进行机械化生产的。
“包产当户”在当时被称为“中国人民的伟大创举”，“养活了亿万农民”。在“包产到户”之初，主流话语认为，改革调动了农民的积极性，所以农业产量有了突飞猛进的增长。
然而，几千年来的中国封建社会一直是小农经济，包产到户何以称作是创举？在人多地少的中国，几千年来单干的小农经济究竟激发出了多少生产潜力？阳老师以数据进行了分析。
这是1949-2008年中国人均粮食产量的线形图。遮住年份后，我们无法轻易判断什么时候是家庭承包责任制的开始，因为粮食产量大致以线性增长的，很难明显看出农民积极性的作用。相反，我们可以看出化肥对整个走势的促进作用和自然气候对它的波动作用。当然它的波动还有其他因素。
通过这张图，我们看到1978年之前的粮价基本是不变的，1978-1980年的粮食价格分别上涨了20%、10%和5%，而粮食产量的上涨与之几乎同步。很明显，粮食价格对农民积极性有很大的促进作用，不能说是包产到户的功劳。此图中化肥使用量的大幅增长对粮食增长的促进作用也是十分明显的。
此外，还有个有趣的现象。改革开放初期还做了些其它的政策调整。毛泽东时代是出口大米、进口小麦，因为国际上一斤大米可以换两斤小麦，但是进口数量不多。在改革开放初期，政府大量进口小麦，供给城镇人口。这个做法一是担心城市粮食不够，二是造成了粮食充足、农民粮食卖不出去的现象。
综上，我们无法看出改革开放对中国农业生产突飞猛进的促进作用。
二、贸易战的现实
40年后的今天，在贸易战的背景下，我们发现中国农业处于一个危机的状态。阳老师先问大家，一个国家能不能只出口不进口？那将会出现什么现象？
如果是金本位国家，那将会换回大量的黄金，导致该国通货膨胀，进而商品价格上涨，出口受阻；如果是美元体系的，那将会买入大量美元债务。中国持有大量美债，对国内通胀有很大压力，至今没有人想出如何消化这些债务。因此就要用出口换来的美债买国外的商品。然而国外商品必定会挤压国内市场，那就必须要买国内不能生产的商品，可国内没有的国外还不卖，比如核心技术。因此只出口不进口是不可行的。中国总体上出口是具有竞争力的，进口是没有竞争力的。
这次贸易战我们就能看到，特朗普一再提高关税，并扬言提高至25%，使中国在几轮博弈中败下阵来。特朗普的妥协是在高关税基础上不提高到25%，中国的妥协则是承诺进口大量美国农产品，这必然要牺牲中国农民的利益。
三、没有出路的危机
为什么中国的农业没有竞争力？阳和平老师从“自然条件”、“技术条件”和“制度条件”三个方面来谈。
自然条件上，中国有华北平原、东北平原、四川盆地、八百里秦川等大平原地带，虽说中国山多，但山与山之间还是有大块平原的。除东北外，平原的布局和中国的人口密度基本一致，而东北平原面积大，且人口密度小，是中国机械化最高的地方，这也是毛泽东时代建设兵团留下的基础。可以看到，中国的自然条件整体上虽说不如美国、澳大利亚，但也有很多大平原，不是都像南方山地一样，是有适合搞大规模农业的土地的。
从数据来看，中国农业劳动力成本占比要远高于美国、加拿大等发达国家，人均耕地面积也比较小。中国粮食作物的单位成本要远高于美国和欧盟，通过成本的结构比较，我们可以看出主要由于劳动力成本高。虽然中国的人力价格远远不如美国，但是由于机械化程度低，人力成本反而远远高于美国。
为什么中国的机械化程度低？阳老师认为，单干断绝了中国农业现代化的可能性。均田单干的小农经济规模非常小，一家一户仅有足以温饱的生产资料，大量的劳动力闲置不得已外出打工。
随着中国融入国际市场，国外农产品涌入与国内农产品竞争，农业上无钱可赚，迫使农业劳动力进城。很多农村劳动力是农忙自己种地，农闲外出打工，很明显的现象是春季和秋季农民工大量回乡，当然年轻人除外；而现在不单是年轻人，连老年人都外出打工，由于种地不划算，越来越多地土地也就荒废了。
众所周知，农业的根本出路是机械化，但机械化的必要条件是土地集中，没有大规模的土地，机械化的优越性难以实现。土地集中无外乎有两个方案，要么是集体化，要么是大资本吞并小资本，例如美国小农破产，廉价土地被其他资本收购。中国的三农专家普遍地反对毛泽东时代的集体化，同时也反对资本下乡，大资本吞并小资本，他们对小农经济充满同情，竭力保护。
根据网上的数据和调查，粮食作物的土地流转费用每亩在500元以上。而要想显示出机械化的优越性，必须有近千亩的土地。中国目前利用南北跨度大的自然地理特点，由南向北使用联合收割机，提高了收割和播种的机器利用率。但其他的农机具必须要规模的经营才行，这就造成了近千亩的土地需要50万的租金。而每亩的收入，根据网上的数据，小麦，玉米每亩收入约为1000元左右，其中一半还要支付租金。因此大农业单干户的利润几乎全部被一个个小“地主”的级差地租吸干，高效的农业生产者回到了土改前耕者无其田的困境，而这一困境的所有弊病全部卷土而来。
例如，土地改良的收益归谁？水利设施如何建设和利用？因此大规模承包者的盈利很受价格的影响，粮食价格高，承包者还会有盈利；粮食价格降低，承包者盈利就全部都没了。能够看出，真正的现代化农业还有着沉重的制度负担。
土地流转的实质，是把原有的单干户从自食其力的劳动者变为一个个具有寄生性的小“地主”。虽然不好听，但本质上就是不劳而获。除非大量的弃耕弃农现象把土地流转的租金大大降低，否则，土地流转的成本太高，在主粮上土地的集中是无法由此实现的。当然经济作物的主要成本不在于土地，而在于大棚等相关设施，因此流转的成本问题不严重。
很多农民工不会轻易放弃自己的小块土地，他们把土地当做“失业保险”和“养老金”。2008年的经济危机，这些农民工召之即来、挥之即去。土地是一个蓄水池，工业需要劳动力的时候，农民工则进城；如果失业了，他们就回到土地上，不至于饿死。
这样就有一个问题，农民工的失业保险和养老金到底应该由工业部门承担，还是农业部门承担？工业资本牺牲农业资本，把本应由工业资本承担的失业保险和养老金转嫁给了大农业的单干户。这就是制度安排。如果把农民工的养老保险、失业保险解决，那他们还会死守着这块土地吗？当然不会，因为土地于他们来说已没有用处。然而，城市是不会提供这份保障的，这就是制度的死结。
农民工抓住土地这根救命稻草，作为自己的“失业保险”和“养老金”，而这也是中国工业劳动力成本远比西方国家低的原因。很多人说这是中国的人口红利，但是中国人口红利哪里比得上印度和其他第三世界国家？
中国与这些国家最大的不同就是土地革命，农民拥有土地。拥有土地的农民养儿育女的成本非常低，他们可以进城拿最低工资，而且过的相对其他第三世界国家还算体面。而像印度孟买金融区的旁边就是个最大的贫民窟，因为工人拿着最低工资，一家老小都要在城市生存，他们没有可以回去的地方。
我们的三农专家很希望中国走日本、欧盟或台湾的农会道路，保护小农经济。比如日本、欧盟和美国关于农业补贴也经常争执不下。很多人说美国和中国都对农民进行补贴，但是两个国家的补贴是不一样的。
美国的补贴是鼓励农民不生产，担心生产过剩，保持一个最低价。如果生产过剩，政府则会大量买入。由于美国粮食成本特别低，通过“援助世界”，进而打击他国农业市场。比如美国把粮食倾销到墨西哥，迅速使墨西哥的农业破产，墨西哥农民就来到两国边境，为美国生产劳动密集型产品。美国这种补贴的结果使农场的面积越来越大。
中国则反过来，中国的补贴与日本、欧盟的补贴性质一样，都是鼓励农民生产。
美中两国的补贴，一个是保护生产力十分强大的农业，使其不至于生产过剩造成更低价格；一个是抵御国际市场的进入。
中国的农业在全球化的压力下只会一步步地萎缩。越来越多的农户用脚投票，走向弃耕弃农的不归之路。我们都知道官方有18亿亩耕地红线，但阳老师认为，保留耕地没人耕种没有用，终将会名存实亡。
阳老师认为，中国人喜欢强调“主粮安全”，但是主粮安全就会像能源安全一样，走持剑经商的道路，比如建造航母保证中国可以从巴西运输粮食。因为国内粮食是无法自给的，一定要靠国外进口。
阳老师认为，中国农业集体化的道路似乎已经被断绝。要达到现代农业的机械化水平，一个村只需要一两家农户，但是这种美国式的农业目前是很难想象的。
相反，毛泽东时代“三级所有、队为基础”的农业，为中国农业的现代化奠定了基础。在一个公社（乡或者县级别）里，农机具的生产、工业的生产可以进行调整，这为农业机械化提供了可能。
阳老师还提到现在河北晋州的周家庄，是目前我国唯一保留人民公社制度的乡镇。相比于南街村等“村”集体，这是一个少有的集体经济的“乡镇”。虽然在毛泽东时代村村可以是大寨，但是目前中国不能村村都是南街村。南街村的劳动力90%是外来的，因此南街村生存的条件是绝大部分农村不是南街村。那周家庄的模式能否在全国普及？
最后，阳老师提出了自己的一个困惑。杜润生他们为什么一定要搞包产到户，除了世界观的因素外，对他们还有什么好处？对于退回小农经济的弊端，他们是真糊涂还是装糊涂？
四、问答环节
严海蓉：谢谢阳老师。首先我想讨论一下阳老师关于杜润生的困惑。最近刚好读了关于杜润生本人的书《中国农村制度变迁》。在题为“中国农村改革漫忆”的一个访谈里，杜润生的中心思想之一就是“中国改革仍沿着农村包围城市的轨迹进行”，用这一策略来推动城市改革，推动对计划经济的改革。
对比城市和农村来说，农村是比较薄弱的环节。如果从农村开始进行分田到户的改革，可以把农民——所谓的——“解放”出来，他们便可以去城市打工。其实80年代早期的文件几乎一开始就允许农民出去打工了。从这个意义上来说，这和最早的招商引资的思路已经有呼应。当时城市是不太容易改革的，通过农村分田到户的改革，最后推动了整个全国劳动力的商品化。这是我认为当时为什么一定要分田到户的原因之一。这个改革不完全是从农民的利益本身来考虑，而改革的顶层设计的起步。
其次想和阳老师讨论一下关于什么是高效农业的问题。确实现在有很多所谓农业专家打美国模式的牌子，反复强调“我们只能按照美国的模式走，否则没有竞争力”等等。其实美国的农业模式本身是不可持续的。美国模式是有前提的，一是能源前提；二是土地前提；三是生态环境前提。美式农业高度依赖外部能源供给，并且对土壤进行了无节制的攫取，到目前为止，美国都无视工业化农业带来的碳排放问题和生物多样性急速丧失的问题。
对这三个大前提的突破，在现在和未来都会变成越来越严重的成本和代价。所以美国道路只能从某一个角度来说是高效农业。如果按照能源投入产出、节能减排等其他角度上来看，美国模式完全不是高效农业，反而是低效农业。
当然这同时也是资本主义农业带来的一个巨大的问题。在北美或者澳大利亚等相对比较特殊的自然条件下产生的资本主义农业模式，要在全球推广，是完全不可持续的。从这个角度说，今天我们再来谈中国农业未来的时候，不仅是谈农业，还涉及整个国家或者全球的发展问题。
我觉得美国模式的前提和前途必须被考虑，否则的话我们的讨论就会谈到一个死胡同里去了。当然不仅美国模式，包括苏联模式，也被毛主席批评过，所以中国农业没有走苏联模式。苏联的农业模式其实是美国模式的翻版，所不同的是它是国营的。所以我们在二十一世纪应该直面资本主义农业带来的新矛盾，直面在中国更加突出的资源和生态的脆弱性，在此基础上考虑可持续的农业模式。应该有更好的非美国化、也非苏联化的农业模式给我们带来一些希望。
阳：但是我对于能源消耗方面有一些疑问。能源消耗主要是指拖拉机还是化肥呢?
严：因为化肥本身也是化工原料生产出来的，离不开这种化工原料。当然在整体的能源消耗中，机械和化肥具体占用的比例还需要更多的资料来确证。
阳：这里存在几个可能性。你看韩丁的农场，它不耕地，采用免耕法，所以对拖拉机的能源消耗比较低，比老百姓每天一年到头开车消耗要少多了。另外就是它秸秆还田，保持了地力，虽然也需要化肥，但需要得不多。当然有一点恐怕大家不太喜欢，它用了大量的除草剂。从能源的角度来讲是这样的问题。
大集体面临一个矛盾。人民公社时期搞集体农业，肯定要想怎样去提高劳动力的生产效率，即让越来越少的人从事农业，越来越多的人解放出来，去做别的工作。但是有时候也会走弯路。比如在能源消耗上，如果减少对化学能源的依赖，对农家肥加以更好地利用等等，从经济合算的角度是要做的，但未必更容易，还是需要再想办法。
你看现在很多东西，要么是化肥公司推销，要么是种子公司推销，要么是农机公司推销。因为有利益，所以往往不会给你推销最环保的方案。如果没有利益的掺杂，在毛泽东时代那种集体经济下，我觉得也既能实现大规模的农业，又能做到环保。
严：我觉得发展规模化农业需要考虑因地制宜的问题。不是一刀切地提倡规模化，提倡越大越好，而是什么样规模是合适的，需要因地制宜，不能以美国农场为参照。另外，我们需要发展低碳化、生态化农业，这肯定是未来的前途和方向。
当然我们还有一个问题，就是全球劳动力过剩的问题，以及一个很重要的命题——粮食要去商品化。今天我们讲的“效率”问题是在粮食商品化、生产资料商品化的前提底下谈的。如果来展望一下生态社会主义的图景，第一条就是生产资料要去商品化，粮食也一定要去商品化。在这个前提底下，重新思考农业的可能性，就比较广阔了。我今天提出这些主要是希望能够把讨论打开一点，让大家不要一想到高效农业，就是美国模式，我们需要看到它的前提和后果，看到它的代价和局限性，要解构它，然后思考新的可能性。
五、听众提问
提问一：请问阳老师，是否可以将“联产承包责任制”跟“分田到户”讲细一点？我认为“联产承承包责任制”和“分田到户”还是有区别的，能否分开来描述呢？
阳：当时为什么叫“联产承包责任制”呢？因为“分田到户”在毛泽东时代被批得特别臭，所以他们改了一个新词，实质上是一样的。就像改革开放以后，不说“失业”，说“下岗”，本质是一样的，只不过换一个好听点的名称。“联产承包责任制”其实就是“分田到户”，当时不等于分田，因为土地的产权还不能买卖。除了这点差别外，其他没有太大差别。
提问二：关于“联产承包责任制”和“分田到户”，我们能不能这样理解，就是“联产责成包责任制”这个制度本身是好的，为了促进生产力的发展。可是最后执行层面上出了问题了，变成了分田到户。假如联产承承包责任制只是把农业管理这种农业生产里最个性化的东西，变成承包，同时最后的收割这种比较标准化的东西仍然保持统一，那么是不是能够既不破坏集体化，又提高了生产效率？
阳：联产承包责任制就不再是集体经济了，它已经变成了小农经济。拿张庄的例子来说，本来可以实现大规模机械化的集体经济被强行解散，这是对生产力的极大破坏。如果集体找不到好的带路人，那还真是不如单干，但是绝大多数农村不是这样的。
提问三：我在陕西上学期间，发现陕西这边农业产业园区很普遍，都是几千亩，感觉这是一种“去小农化”的形式，想问您对现在政策提倡的小农户对接现代农业有什么看法吗？
阳：农业产业园区具体指的是什么呢？在大城市周边有很多经济作物种植区，比如蔬菜水果之类的。我所说的中国农业缺乏竞争力，主要指主粮。
至于“去小农化”那是必然的，不是人主观意志所决定的。随着生产力的提高，只有规模经营才能有竞争力。资本的经营必须大鱼吃小鱼，这没办法。我父亲在美国是养牛的，我表哥也养牛。他有个非常小的农场，大概40来头牛，从来不雇人，除了自己孩子帮忙以外，夏天有时候雇个大学生帮忙，其他全是自己一个人操作。他妻子是附近小学的老师，最后他把这个农场交给自己的女儿了。他女儿和女婿维持了十年，维持不下去了，把土地全部租了出去。所以说规模小，很难在资本主义条件下生存下去。在美国很多农场牛群都是上千头的规模，现在少于一百头都不行了。没有规模在资本主义条件下是很难生存的。
提问四：我想问一个关于土地流转的问题。阳老师提到过，目前的土地流转存在着级差地租剥夺了种粮大户的利润。但是我从另一个角度考虑，有没有可能也存在着，在生产条件不好、收入差的时候，资本会从这些小的土地所有者手上，通过土地流转的形式，实质上占有这块土地。就是说，以某种有价的形式来买断土地的所有权，或者变相实现这个目的，最后造成的客观结果是土地大规模通过资本向大户集中。那么这个问题实际上是中国历史上一个很经典的问题，会造成失地、流民、动荡，这个可能性是不是也存在？
从这个意义上，我不是很理解，如果我们说农民是理性的，那么作为最后的生存保障，应该会在任何条件下守住手上这小块土地。但是事实上我们看他们可能会在有利的条件下出让权益，这种情况下就会失去它。那么目前土地流转政策的目的是不是就是让资本来兼并土地？
阳：我没有办法作出猜测。但我同意这是个死结，就是说如果原本有地农民的、或者农民工的失业保险和养老金不解决的话，他们的土地是不会免费交出来的。
提问五：地理条件不好的地方是否很难实现机械化呢？
阳：在平原和丘陵地带，机械化都问题不太大。好多其他国家的山区，一样可以机械化。其实有平原的机器，也有山区的机器。当然有些地方，比如南方那些梯田，机械化不容易实行，但我们人类创造力毕竟还是很大的。
提问六：改革之前的集体化是否是为了服务于工业化？
阳：改革之前的集体化，有些学者把它看成是为了工业化服务，这是错误的，不符合事实。咱们可以看50年代的历史，毛主席要搞集体化，不是为了工业化才搞的。工业党们就认为集体化是为了搞工业化，所以他们认为当时把农民坑得很苦。
毛主席推动集体化，一是为了改变农村的贫穷落后面貌，二是为了防备两极分化的重新出现。如果不搞集体化，那么土改最后就只不过是改朝换代。因为在民间自发的力量下，肯定是人多马壮的家庭能发展起来，而那些孩子多、缺乏劳动力的家庭，肯定要出卖自己的土地来求生存。用不了几年，就会出现新的富农、新的地主。所以不搞集体化，土改就只是一场闹剧，只是重新洗牌而已，这是其一。
其二就是，要搞现代化，要提高农业效率，只有集体化才能实现。人们老说改革开放以后，粮食生产的效率提高了，但是从曲线图上看没有。第一个是1949年到1958年的那条曲线，第二条曲线就是从1962年一直到2000年左右，在大下坡以前那段曲线。从这一段可以看出，改革开放以后农业生产率并没有显著提高。突起来的大高峰其实是跟粮食价格的突然提高直接相关，所以从时间趋势来看，农业生产力大大提高也没有证据。
所以一个很奇怪的现象出现了，早期刘少奇、邓小平这些人反对合作社，反对合作化。20世纪50年代初，山西省委打报告要搞五个合作社的试点，被刘少奇痛批是危险的空想社会主义。他们不服，半年以后又写报告给中央，毛主席看了以后支持他们。但是到了苏联给中国提供156项援助，到了50年代中后期开始搞工业化、需要大量劳动力和大量商品粮的时候，早期反对合作化、反对集体经济的这些人，发现集体化之后征粮才更容易，他们突然从反对合作化变成积极推动、要在短期内在全国搞人民公社。为什么？因为掠夺农民的粮食在集体化的背景下太容易了。所以工业党是从这个角度考虑集体化。其实毛主席在50年代末很严厉地批评了他们。
说集体化是为工业化服务是不对的，工业化和集体化都是中国社会主义道路的一部分。城镇化、城市化是在社会主义条件下，在人民群众当家作主的条件下发展起来的。但是它的路径不一样，成本不一样，代价不一样。
改革前的农业机械化发展，确实为中国工业化做了剪刀差。中国作为一个绝大多数人口都是农民的国家，要搞工业化，又不能对外扩张，那么原始积累就只能靠勒紧裤腰带，靠剪刀差来提取农业的剩余价值，把工业产品的价格高于它的价值卖给农民，而粮食价格又长期低于它的价值。这样来实现中国工业的原始积累，但也不能说是牺牲农民。因为农业没有工业，便没有前途，是死路一条。所以必须有工业才有农业的出路。农民也不愿意一辈子扛锄头，他们要从繁重的体力劳动中解放出来。没有人愿意祖祖辈辈搞贫穷落后的农业。
把毛泽东时代为工业积累作出的贡献，说是牺牲农业，这种说法不对。为什么？因为当时的剪刀差是说工业品高价买给农民，农产品廉价卖给国家。要是连吃都不够，你就享受不到这剪刀差。实际上农村越富对工业化支持越多，越穷对工业化的支持越少。如果自己生产的仅够自己吃，那么对中国的工业化就无法做贡献。所以说富裕的地方为工业化做的贡献多，贫穷的地方对工业化做的事少。
中国的工业化不能靠帝国主义，只能靠自己。其实城里的工人，灵活性还比不上农民，他们没有自留地，不能种或养些东西，全部靠工资，城市的生活成本也高。
要说工业化牺牲了农业，仔细推敲是说不通的，因为工业化符合农业的长远利益。资本主义像个黑洞，把世界上所有东西，它的破坏势力非常强，也把过去那种田园的，对农村的那种怀念也给打得粉碎。
提问七：集体化条件下农民积极性怎么提高？
阳：我们看历年的产量图，从1949年到1958年，粮食的增产速度很快，那就是集体化下农民积极性提高的结果。所以集体化搞得好就有积极性，搞得不好就没积极性。不能说集体化就没积极性，这是根本说不通的。
提问八：如何看李昌平的乡建院这种模式？
阳：这都是一些个别的例子。你可以在市场环境下改变个别地方，但是不具备普遍性，因为它违背资本的逻辑。就像在资本主义社会里，也可以搞合作社经济，但改变不了资本主义的本质，它不可能成为主流。很多国家，比如美国，也有好多合作社；现在澳大利亚的养牛业全是合作社，可是执行的依旧是资本的逻辑。
欧洲有些合作社发展起来以后，不得不变成大的跨国公司，早先的社员和后来的社员的权力利益都很不一样，没有办法。资本的逻辑渗透到了所有的地方。
提问九：通过土地流转实现集中，是否最终会走向美国的道路？
阳：美国路我们走不了。因为它前提条件是土地成本非常低。每亩地500元的流转费，这是不可能发展出美国模式的。美国在大量农民破产后，土地价格非常低，大资本兼并小资本。所以要搞大规模农业，它的前提必须是大量农民破产。这在中国社会就会有很大的问题，所以通过土地流转不可能实现土地的集中。因此中国资本主义发展也不会按照美国的道路。自然条件不一样，美国确实是得天独厚，大多数地方不用灌溉就能丰收，自然条件非常优越，这个没法比。
严海蓉老师点评：
我先补充一些说明。一是苏联集体农庄模式有什么不妥？毛主席在读苏联政治经济学教科书的时候说过，苏联的集体农庄模式只是让农庄来做农业，这是不妥的。而且毛主席也指出来，中国农业不能像苏联农业那样走化学化的路子。
人民公社的设想是工农商学兵、农林牧副渔全面发展，我们的模式跟苏联的集体农庄模式在业态方面非常不一样。同时在工业方面，我们也反思了苏联模式，所以才有后来的鞍钢宪法，来取代苏联的马钢宪法。因此，当时在中国不管在工业上还是农业上，都对苏联模式有所突破。
其次关于杜润生的动机。实际上我们在调研的时候发现，哪怕在人民公社时期，也已经有一些社队，自发性地做了很多工业化尝试。70年代的时候，中央政府已经在在农村推“五小工业”。还有社队开始把人组织起来，给一些城市的企业去帮忙。 他们通过生产队有组织地外出，可以说也是一种劳动力的转移方式，这些都把农民的劳动力从单纯的农业上解放了出来。
但是杜润生他们想要的不是简单的所谓解放劳动力，而是要打破计划经济，想要引入市场化，所以他才需要个体农民作为分散的劳动力，形成劳动力市场。因此分田到户才是关键的一步。
总体而言，我觉得今天阳老师讲的很多东西对我们很有启发，也促使我们更多地去思考中国农业发展，它的模式可能是怎样的、前景是怎样的。当然实现新的农业前景，需要一些重要的前提，不过，对于这些前提，我们也不能等靠要，而要发挥我们可以发挥的能动性。
回头去看20世纪我们走过的历程，还有很多的经验教训需要总结。一方面我们需要展望未来，但另一方面我们还要回顾走过的道路，这样才能提升我们自己，在经验教训方面有所储备。
如果回过去看中国和国外的一些经验，生产关系需要革命。同时生态关系也需要革命。这一点中国在社会主义时期是有一些经验的，特别是毛主席在农业方面的很多建议。20世纪没有足够地意识到、21世纪已经成为巨大问题的，是生态环境问题，这是未来社会主义必须面对的一个重要问题。
这一点上，我非常同意阳老师的，日韩台模式，其实是不能帮助我们走出这种困境的。从做合作的方式来说，我们在巴西看到过有趣的运动方式，就是巴西无地农民运动。他们在很多地方占领了土地之后，有点像当年的延安根据地一样，开始推动合作。
我觉得就这种合作而言，如果把合作本身作为替代资本主义方案，这是乌托邦。可是如果把合作作为一种运动的一部分或者作为一种组织方式，这个是完全可以的。这是我们二十世纪的革命和社会主义经验给我们的启发。所以我在这里想把合作的问题再重新提出来。阳老师今天讲了很多带有死结的问题，我们还是要继续探讨，我们必须要寻求某种方式的出路。
这就是我的感想，跟大家分享一下，谢谢。
