诚食讲座第10讲 | 张玉林：为什么东亚人的饭碗没有掌握在自己手里？——东亚地区食物 ...
来源: 人民食物主权 发布时间：2019-12-27 阅读：4196 次
导语：20世纪中期以来，尽管东亚地区始终存在着巨大差异和尖锐对立，但除了朝鲜之外的四个经济体，即日本、韩国、中国大陆和台湾地区表现出一些高度趋同的特征，例如都形成了出口导向型的制造业（主要是美国导向）；都以牺牲农业和农村为代价实现或接近实现了城市化；都变成了消费社会；都在食物和能源方面高度依赖外部世界。
作者：张玉林，1981年考入山东大学中文系；1985年毕业后进入新华日报社从事新闻工作；1992年赴日本京都大学留学，主攻农业哲学-农村社会学；2000年获得博士学位后回国，执教于南京农业大学社会学系；2002年调入南京大学社会学系；2004年起任教授，研究方向为当代中国的农村问题与环境问题。
正文：
我今天要讲的是东亚地区的食物外部依赖问题。首先要明确的是，20世纪中期以来，尽管东亚地区始终存在着巨大差异和尖锐对立，但除了朝鲜之外的四个经济体，即日本、韩国、中国大陆和台湾地区表现出一些高度趋同的特征，例如都形成了出口导向型的制造业（主要是美国导向）；都以牺牲农业和农村为代价实现或接近实现了城市化；都变成了消费社会；都在食物和能源方面高度依赖外部世界。
这种双重对外依赖是否构成了“东亚模式”或者其重要特征？我们又该如何认识这种依赖可能伴随的依附性、脆弱性、扩张性和可持续性呢？这是我们今天要面对的问题。
东亚的原点和现代转型
如果按照资源禀赋和农业生产方式来划分，全球农业区域可以分为小农圈（亚洲）、中农圈（欧洲）和大农圈（美洲和澳洲）三种类型。东亚作为小农圈中的一员，有着不同于欧美地区的农业生产方式和生活方式。最大的不同就是东亚的人地关系非常紧张，这种资源禀赋状况难以支撑以大量生产、大量消费和大量浪费为特征的现代社会。
世界银行2015年的数据显示，世界人均占有耕地为2.89亩，而中国大陆为1.47亩，日本、韩国、台湾地区仅在0.5亩左右。总体上讲，除了朝鲜之外，东亚地区人口占世界的21.7%，耕地却只占世界的10%。
表1：东亚四地的人均耕地占有量 | 数据来源：世界银行，2015年（单位：万公顷）
众所周知，自20世纪中期以来，日本、韩国和台湾地区相继实现了工业化和城市化（如图1），变成了消费社会。
图1：东亚四地的城市化率
中国大陆虽然尚未完全实现这一历史性转变，但从制造业规模上讲，已经在2010年超过美国，2017年超过了美、日、德三国之和。此外，按购买力评价的GDP总量也于2015年超过美国，位居世界第一，如表2。
表2：东亚四地的GDP总量及人均占有量 | 数据来源：世界银行，2015
从消费状况来说，1997年中国的绝大多数工业品产量超过了需求量，因此1998年也被称为中国的“消费元年”，中国由此步入了消费社会，近年来的“双11”“爆买”等现象至为典型，赋予了消费社会以中国特色。
总而言之，东亚四地的转型之快堪称奇迹，其共同的特征构成了另一种意义的“东亚模式”。这种模式的特点是：（1）出口导向型的制造业，尤以对美出口为主；（2）粮食和食物高度依赖外部供给；（3）能源或化石燃料高度依赖外部供给。
我们知道，粮食依赖进口的的国家或地区有不少，能源高度依赖进口的国家和地区也不少，但是像东亚地区这样，食物和能源都高度依赖外部世界的，在世界的各大区域中绝无仅有。这应该是需要探讨的问题。
日韩台的食物体系与谷物进口
日本、韩国和台湾地区的食物体系大致有三个特征：（1）以稻米自给为单一支柱，以工业化养殖和园艺作物为补充，大部分谷物、农产品高度依赖进口；（2）以日本首创的“一村一品”为代表，作物整体上缺乏多样性，且区域单一化，杂粮几乎消失；（3）园艺栽培和食物烹饪比较精致，享用时甚至有着包含感恩意识的礼仪做法，然而与之并存的是数千至上万公里的食物距离和隐性的食物浪费，背离了真正的食物伦理。
从自给率方面来讲，尽管衡量自给的口径有价格、热量和重量三个指标，但出于政治方面的考量，三地有关机构多采用前两种指标，因为这样会使自给率显得高一些。然而实际上，无论采用哪种口径，三地的自给率从20世纪60年代都开始大幅度下降，到80年代对外依赖已经非常严重，大米之外的谷物和大豆外部依存度都超过90%。
图2：日韩台三地的谷物自给率（单位：%）。其中日、韩为重量，台湾为热量；以重量计算，台湾的自给率不足20%。
在日本，谷物产量曾在20世纪60年代末一度超过2100万吨，随后一直呈下降趋势，新世纪以来的产量只有高峰期的一半。1972年，日本谷物的进口量首次超过产量，在随后的40多年间进口量一直高居2500万吨左右，是产量的2倍多。如果算上大豆，日本在1983-2003年间的谷物进口量均超过3000万吨，此后略有下降，主要是增加肉类进口产生了替代效应。
图3：1961-2018年日本谷物的产量和进口量（单位：万吨）
在韩国，20世纪70年代谷物产量一度超过1000万吨，80年代开始下降，近几年则刚到高峰时期的一半。谷物进口量从60年代中期就开始上升，1986年首次超过产量，随后便超过了1000万吨，近几年更是超过1400万吨，是产量的2.5倍以上。此外，韩国的大豆进口自1990年代以来维持在110-160万吨之间。
图4：1961-2018年韩国的谷物产量与进口量（单位：万吨）
在中国台湾地区，粮食产量在1960年代末的高峰期曾达到647万吨，随后便直线下跌，1978年被进口反超，到1986年跌破300万吨。21世纪以来，仅去年超过200万吨，其他年份的粮食产量都不到高峰期的1/3。从进口量来看，1979年就超过了500万吨，1995年超过1000万吨，近年维持在900万吨左右。
图5：1960-2018年台湾地区的粮食产量和进口量（单位：万吨）
在这样的格局中，“保大米”是三地的共同策略，但是大米的产量也在下降。日本的大米产量在1960年代后期超过1300万吨，近年来不足800万吨，降幅约40%；占谷物产量的比重自70年代中期以来都在70%左右。韩国的大米产量高峰时期为600万吨，近年在390万吨前后，降幅约35%；占谷物产量的比重在70年代中期是50%左右，1994年以来大都超过70%。台湾地区的大米产量高峰期超过270万吨，近5年在130万吨前后；1975年之前占粮食产量的40%左右，近20年来占到了75%左右。
21世纪以来，日韩台三地每年进口的“粮食”分别超过4000万吨、2000万吨、1000万吨，其中包括大豆和肉类进口隐含的谷物饲料。对照其各自的人口，人均进口量分别在312公斤、395公斤和426公斤。总计7000万吨的进口量占到世界谷物出口量的20%左右。不过，与中国大陆这个更大的买家相比，三个地方都属于“小巫”。
表3：1999年和2018年东亚三地的肉类进口量（单位：万吨）
这种粮食对外依赖是如何发生的呢？首先，是基于经济合理性和比较优势的农业结构调整与“国际分工”，导致三地放弃农业，尤其是稻米以外的谷物种植业。其次，是大量消费、大量浪费的驱动，为了满足肉蛋奶消费的增加就必须大量进口。再次，美国的霸权体系和粮食外交战略，促使三地必须成为美国农产品的购买者和消费者。
中国大陆的消费革命与食物进口
中国大陆的食物消费革命或转型的过程，总体表现为消费量显著增加、结构发生变化，营养物质更多来自动物。从重要品种的消费量来看，增长的空间已经不大了，当然存在阶层之间、区域之间的不平衡性。这场革命发生在1990年代实现“温饱”之后，目前基本完成。具体表现在三个方面：
一是恩格尔系数大幅度下降。如图6所示，城镇家庭的恩格尔系数1994年降至50%以下，2000年降至40%以下，2015年降至30%以下；乡村家庭的恩格尔系数2000年降至50%以下，2012年降至40%以下，近年接近30%。而按照FAO的标准，低于30%属于“富裕”状态。
图6：中国城乡家庭的恩格尔系数（单位：%）
二是营养水平。按照FAO的数据，到2006-2008年，中国大陆居民的平均营养水平已经与日、韩并列，热量、蛋白质、脂肪都超过了世界平均水平；到2014-16年间，也超过了经合组织成员国的平均水准。
表4：居民日均营养水平的国际比较
三是食物供应量和消费量，包括肉蛋奶、油、糖、水产品的大幅度增加。在最近的40年间，全部食物-农产品的产量都有着巨大增长，其中后20年间的增长尤为重要。进而，油、肉、蛋、奶和水产品的增长，尤其使“革命”得以成立，或成为可能。
支撑中国消费革命的力量和机制是什么呢？通常认为它是经济发展和收入提高后的自然产物，也即自发进行的。这并不全面。现代消费模式是现代资本主义食物体系的一部分并为其所塑造。与日韩台转型背后的国际政治和面对欧美而生的“体质改进”方面的文化影响相比，驱动中国大陆转型的力量更加复杂：从鼓励“人民日益增长的物质文化需求”，到“喝牛奶”代表的营养学话语，进而使那些有机会公款吃喝、“大吃大喝”者的引领，都似乎能让人感受到某些中国特色。
接下来让我们转向更实在的方面。支撑消费革命的核心是肉蛋奶和油料。肉蛋奶主要源自玉米和大豆，玉米提供能量饲料，大豆既是蛋白饲料又是供食用的油料。基于作物属性、单位面积产量和国内土地资源紧缺，多种合力形成了如下分工：国内扩大玉米种植，大豆依靠大量进口。玉米的扩张确保了粮食的“N连增”，大豆的大量进口则造成了“大豆危机”，当然也有许多人漠不关心，或者并不认为是危机。
我们来看看三大谷物和大豆的播种面积变化情况。稻谷的面积现在是4亿多亩，低于80-90年代的数值，当然产量还是在增加的，主要是因为单产提高。小麦也类似，只是它的面积更少，比高峰时期减少了1亿亩左右，最近几年只有3亿6000多万亩。
明显增加的只有玉米。玉米的面积在1990年代增加了6000多万亩，2000年有较大幅度下降，但是从2003年开始又直线上升，2007年超过了水稻，成为第一大作物；2015年达到6亿7000多万亩，比90年代初增加了3亿多亩。
关于产量，稻米产量应该说目前已经达到了顶峰，进一步增加的空间有限。小麦也是这样一种状况。它们的增长主要是靠北方的几个省区，水稻增长主要在黑龙江、吉林，小麦主要是靠河南、山东，还有河北。玉米产量目前大概是2亿6700万吨，是小麦的两倍多，也接近稻米和小麦之和，占谷物产量的比重最近几年都接近40%，比90年代初增加了18个百分点。
再来看大豆。大豆的面积虽然不断波动，但最高的年份也就是1亿4000多万亩，最低的年份也不少于1亿亩。从大的格局来看，三四千万亩的波动幅度不能说太大。它的产量也有波动，最高年份和最低年份相差500万吨。与进口量相比，这样的波动幅度对整个消费的影响也不算太大。产量和进口量相加，就是整体的供给量（出口量可以忽略不计）或消费量。大豆的消费量最近几年都超过1亿吨，2017年进口9500多万吨，国内产量是1500多万吨，消费量超过1.1亿吨。
前面已经交待，大豆既是饲料，也是油料。如果把它当作油料来看，与菜籽油和油菜籽、棕榈油、葵花油等等放到一起，那么就会发现，整体上的油料进口量是非常大的。
除了以大豆为主的油料之外，其他农产品的进口量也不小，比如木薯就有800多万吨，许多农产品的进口量都是世界第一。就整体的“粮食”口径而言，我们从2001年开始净进口，2017年自给率降到83.6%，当年进口量为1亿3000万吨，此外还有700多万吨的食用植物油、475万吨的油菜籽，以及300多万吨肉类、230万吨糖。不算肉类和食糖，就是日、韩、台进口总和的两倍多。
当然，这样的“爆买”具有多重影响，对于国际市场和国内市场，对于出口国和其他买家，影响或风险都可以从不同的方面加以研究。下面我想围绕大量进口意味着什么做些思考，重点放到它的内外生态环境影响。
大家都知道，食物和能源是两种最基本的生存资源和战略资源，粮食安全和能源安全是国家安全的顶梁柱。关于食物大量进口是否会危及国家安全，存在着不同意见。我本人目前还不能从总体上断言，这种双重对外依赖是否将造成对外的依附性。单就食物大量进口而言，表现出矛盾的状况，它确实强化了日、韩、台的对美依附，同时也增强了中国大陆作为巨大市场面对美国时的筹码，这似乎显示了中国强大的一面。但是，表面上的筹码或强大是否也包含着陷阱呢？比如不买美国的大豆，转而更多地从巴西进口，但是巴西的大豆马上就涨价了。巨大的市场固然也是杀手锏，但真正到了非常敌对的局面，假如特朗普突然对中国实行农产品禁运，状况又会怎样？讲安全可能需要从最坏处着想。
我想强调的是，不管你从哪个国家进口，一个总体格局是，20年多年的消费革命已经把我们推到了这样一种境地：为了确保“吃好”，必须扩大对外开放，也必须充当“自由贸易”的旗手。如果不谋划“两种资源”和“两个市场”，我们今天的生产体系和生活方式将难以维持。
由于我主要研究环境问题，我想提请大家注意，需要超越民族国家和国家安全的范畴，从全球范围思考大量进口的生态环境影响。需要把东亚的食物消费、农产品进口，尤其是中国大陆的消费和进口与全球土地利用、全球气候变化问题联系在一起。
在这方面有日本学者十多年前就做了一些测算，总体上说，日本大量进口农产品实际上等于占用了国外大量的土地。占用了多少呢？在2007年左右是1200多万公顷，而日本国内的耕地面积只有470万公顷。
那么中国的情况呢？也有一些国内外学者进行过测算。有一位叫刘爱民的先生，是中科院地理与资源环境研究所的学者，他和他的伙伴测算过中国的20多种大宗农产品净进口所隐含的“虚拟耕地面积”，时间从2000年到2017年。他从消费者的视角，也就是折算成中国的单位面积产量进行测算，净进口隐含的耕地面积在2000年是1亿多亩，2010年上升到6亿多亩，2017年是10亿1700多万亩，相当于国内耕地面积的33.4%。
进口耕地的主要来源地是美洲。南美有巴西、阿根廷，再加上巴拉圭，北美有美国和加拿大，另外几个大户是澳大利亚和东南亚四国，以及俄罗斯和乌克兰，非洲表现的尚不明显。我这里把印尼、马来西亚列到一起，这两国主要给我们提供棕榈油。总体来讲南半球是大户，南美三国合计接近5亿亩。
由于我更关心对进口来源地的实际影响，按照进口来源国的单产对2017年进口农产品隐含的土地面积进行了简单测算，结论是8亿多亩，比刘爱民等人的测算少了2亿亩。这8亿多亩相当于国内农作物播种面积（不到25亿亩）的1/3。也就是说，当年中国人的食物消费实际利用的播种面积超过了33亿亩。
大规模的进口会减轻国内的土地压力和生态环境压力，比如我们的退耕还林还草之所以能维持和扩大，实际上与大量进口农产品有关。它减轻了我们国内的压力，但是那些向我们大量提供农产品的国家又会怎样呢？这方面不可一概而论，我列出了三个国家，也就是巴西、阿根廷、印度尼西亚的森林减少和农地增加的数据，这些数据能够直观地反映我们的食物进口的外部影响。
上述三国的森林减少都是长期趋势，有着多种驱动因素。但是自2000年之后，中国因素就成为重要驱动力。我们可以看到，从2000年到2016年，巴西的森林减少了2800多万公顷，大豆收获面积增加了1900多万公顷；阿根廷的森林覆盖率原本较低，但也减少了500多万公顷，大豆田增加了1000万公顷。印尼的情况也很明显，森林面积减少了900多万公顷，棕榈园的面积增加了800万公顷。综合一些研究的结论，这三个国家的大豆田、棕榈园的扩张至少有一半来自于森林砍伐。而早在2013就有研究发现，巴西农田的47%、阿根廷农田的88%主要用于供应欧盟和中国的消费需求。
这些数据虽然不够全面、系统，但大致能显示我们的大量进口与热带雨林减少的关系。也许应该承认，这些国家的森林衰减及其对温室气体排放和全球气候变化的加剧效应，可以或多或少地“记到中国的账上”。
那么接下来的问题是，当我们要提升全球资源配置能力、充分利用两个市场的时候，有没有考虑到会有不利影响？这种提法既显示了无奈，也透露出霸气，可能符合经济上的比较优势的逻辑，也符合平等互惠的原则，甚至是“双赢”的，但是在资源和环境可持续的维度上，它是否意味着对外部世界尤其是第三世界生态空间的不当占用？为什么讲“尤其是第三世界”？占用美国的生态空间，许多人在心理上大概容易接受，但是当大量占用南美、印度尼西亚的，还有越南和泰国的时候，可能就难以接受。对第三世界自然资源和生态系统空间的大量占用，是不是在客观上带有生态扩张的意义呢？我自己没有明确的结论，需要大家来讨论。我要讲的就到这里，希望大家能一起思考。
问答环节
问：张老师好，我是中国农业大学的一名老师。您强调要从粮食进口这个层面看待中国对外部区域尤其是第三世界自然资源的依赖，我想请您介绍一下中国资本直接在外投资圈地的情况，到底圈了多少地，这些地上种出来的粮食又有多少回到了中国？
答：这方面从2008年开始有一些国际组织和学者做过调查，可能严海蓉老师更清楚一些，我只有一个大概的印象，就是到非洲、南美去开农场的人数不少，但实际上圈占的土地不像报道的那么多，因为许多是协议性质的，最后并没有落实。遗憾的是我没法给出你具体的数据。但是我有一个困惑，就是究竟该如何看待类似问题。记得在十多年前，我看到过一本农业杂志的封面文章，题目就是“到非洲去做农场主”，当时有点诧异，为什么要去非洲做农场主？是为了帮助当地开发农业，还是为了我们的粮食安全？它真会是“双赢”的吗？
问：您怎么看待“一带一路”与农业的关系？不管对外投资还是进口，这种战略对农业会有什么影响？
答：我对“一带一路”没有研究，只能谈谈直观的感受。它当然有构建人类命运共同体的意义，有对外援助的考虑。也与资本输出有关，然后就是为了确保我们的资源尤其是能源供应。运用两个市场、配置两种资源是核心。虽然沿途的一些国家和地区没办法提供资源，但是在地缘政治方面很重要。
问：您提到浙江、广东等地大量退出粮食生产，好像没提到江苏，苏南现在是什么情况？
答：苏南基本上与浙江一样，已经很少能看到稻田了。稻田被工厂和城市大量占用了，有的变成鱼塘了，统计报表中的基本农田或粮田，有些实际上已经变成了苗圃和鱼塘，稻田改鱼塘的现象在苏南和浙北比较普遍。当然不只是上述地区。总体上看，南方退出粮食生产的幅度比较大。我们在五六十年代曾经有“南粮北运”，新世纪之后已经不再可能了，整个南方的农业已经养不活自己。如果把苏南、浙江、福建和广东当作一个区域，会发现它们的粮食自给率与日本、韩国相当。而江苏作为一个整体，之所以粮食产量还没有大幅度下降，主要是苏北和苏中在撑着。
问：这方面张老师可以给我们推荐一些相关资料吗？
答：最好去国家统计局的网上去查看，有主要农作物的播种面积和产量数据，1949年之后的数据，每一个省区的数据基本上都有。当然，所谓“粮食安全”不应该在省区层面来看。建议大家还是利用第一手的资料，当然也可以看一些农业经济学的文章。
追问：国家统计局的数据会有水分吗？
答：可能会有水分。水分可能是统计技术的因素造成，也可能是人为因素造成。但不能因为水分就断定它无用。另外，水分并不是只有哪一年才有，应该是每年都有，因此它依然能够展现一个长期的变化趋势。比如说浙江的稻田面积、粮食产量，你能够看出1988年是什么状况，2018年又是什么状况。我建议一定要跳出三年、五年的时间尺度，以30年、50年的尺度看待变化，这会看得更清晰一些。
问：粮食进口的整体情况是否对我国的粮食安全构成威胁，大豆大量进口是不是合理？
答：关于粮食安全，关键是怎么理解。说人家不卖给我们了，要卡我们的脖子，或者价格太高我们买不起了，目前还没有到这一步。日、韩、台也没有出现过这种情况。我自己认为，只要与美国的关系不出现彻底脱钩，他还是要卖的。只要全球范围内没有普遍减产，我们还有购买力，还是能够买得到的。问题是这些“只要”能否得到保障。进一步说，国家粮食安全得到保障就没有问题了吗？它对于国内生产者的影响，对亚马逊和东南亚的热带雨林、乃至全球气候变化的影响，也是要考虑的。还有一个问题就是当地的原住民、小农的权利问题，砍伐或焚烧森林，然后种植大豆、棕榈树，这一过程是伴随着驱赶和剥夺的，有点像强拆强征一样。这样的状况能不能接受？所以一定要跳出单一国家的视野看待这个问题。
至于大量进口大豆是不是合理，首先取决于我们吃多少肉蛋奶是合理的。我们现在每年生产8000多万吨肉类、3000多万吨蛋类和3000多万吨的牛奶，还有6000多万吨的水产品，如果认为这些都是合理的，那么为了保证生产而大量进口大豆也就是合理的，至少说是必需的。我自己有比较感性的判断，也许动物产品的消费量减少到二十年前的数量是比较合理的，吃的不是太多，没有那么多人需要减肥。这样说并不是唱高调，我本人是有吃不饱的经历的，能够理解饥饿是什么滋味，我也经常想吃肉。但现在确实吃的多了一些，虽然还有少数人吃不起，但总体上是多了，应该减下来。概括起来说，根源不在于大豆，而在于消费。
问：现在猪肉价格涨这么高这么快，听说国家有肉类储备、可以调节市场，为什么现在马上国庆了，国家还不出来救市？
答：我不知道国家的储备有多少。但“救市”的成效不可能太大，因为猪肉这种大宗食物的涨价有很大的联动效应。不过我倒觉得适当涨价是好事，可以少吃一些，减轻对土地和环境的压力，虽然对那些本来就吃不起肉的人不公平。讲到这里，可能要回到整个工业化养殖体系的问题。比如非洲猪瘟，引起了对上千万头猪的捕杀，可能是历史上捕杀量最大的一次，简直可以说大屠杀。需要进行更深层的思考。
问：一个同学说，现在好多胖子很难过。
答：这涉及大家都关心的食物主权问题。只要形成了一种工业化的种植体系、养殖体系和食物体系，“难过”就是不可避免的，它是个体无法摆脱的结构性、制度性的困境。
问：关于新修订的土地管理法、农村土地入市的问题。
答：这方面已经不少专家进行了解读。我自己觉得，中国的好多问题可能并不在于政策或法律本身，而在于它的实践过程。政策本身可能没有太大缺陷，但会有意无意地留下一些缺口，或者叫弹性，这些缺口或弹性在执行过程中会放大、为我所用。新的土地管理法被认为能盘活资源，给农民和村集体带来利益，但也有可能变成新的剥夺，关键问题是谁去盘活，盘活的过程谁去监督。
问：您主要从土地的视角讲中国对外自然资源的依赖性，但是农业生产也需要水资源，也会造成污染，所以我觉得中国在大量进口的时候是不是意味着进口国外的水资源，同时再出口一些农业污染？
答：关于农产品贸易隐含的虚拟水资源的问题也有不少研究。我觉得考虑生态环境影响的时候，要与当地的具体情况结合起来。像亚马逊、巴西，还有印度尼西亚，整体上水资源非常丰富，一般地说进口它一些水不会有太大影响，当然阿根廷就不一样了。另外，虚拟水这个概念有些过于抽象，很难看得见摸得着，还有可循环利用的因素，不像虚拟土地那么直观和实在，因此我重点谈的是土地。当土地改种大豆和油棕榈了，就不可能种水稻和其他粮食作物，这对当地人的风险可能更大一些。
问：我是一名大学生，来自香港中文大学深圳校区。您在介绍日韩台的食物体系的时候，说日本表面上非常节约，但实际上有很大的制度性浪费，您能介绍什么叫做制度性浪费吗？我自己的理解就是日本的很多便利店会把过期食品处理掉，不清楚最后流向了什么地方，我觉得这可能是您说的制度性浪费。
答：到期的食品中少部分会由一些企业或NGO组织回收，经过处理后再利用，但大部分是当做垃圾扔掉了。在食品店看来这属于正常的损耗，是要确保吃的安全。损耗不仅出现在生产和销售环节，在消费环节表现也很突出。我曾经看过一个报道，说东京的食物大概有1/3被最终扔掉了，其中好多是没开封的。因为消费者的天性是买的越多越好，经常超出需要地购买，另外也可能是为了节约时间而一次性购买太多，结果造成浪费。这样的现象当然不仅出现在日本，所有的发达国家，以及我们中国现在都很严重。说它是制度性浪费，是因为当食物的生产和消费链条太长的话，浪费或损耗就是不可避免的。
问：我的第二个问题是，您刚才讲到东亚模式，讲到日本、韩国和台湾的对外依存度，把这些问题放到中国的情景下，会不会因为中国地大物博而消解了您说的对外依存度？
答：相对地说，我们的对外依赖并不是很高，将来也不可能像日韩台那么高，整个地球也不允许我们达到那么高。但在绝对数量上很大，这一点非常重要。在绝对的量上，我们1个百分点的对外依存度就相当于日本10百分点的对外依存度，这就是大国效应。从养活自己来看，中国大陆还是能够达到的，但是要大量地消费，要过上想象中的“美好生活”，可能就达不到，就必须依赖大量进口。
追问：所以说其实是现代资本主义生产和消费体系的建立，才导致人们的消费需求极大膨胀，如果说中国原本还有机会养活自己，一旦接纳了这种生产和消费体系，就很难继续保持自给自足的状态了？
答：这也是我的基本判断。客观地说，我们已经在很大程度上被锁定了。今天没有讲能源，如果把能源问题放到一起来看，就会更清楚。大量生产、大量消费、大量废弃的体系已经形成，今天中国的许多工业品，包括动物产品的产量，都相当于三四十年前、五六十年前的全球产量。这样庞大的规模，单靠中国的“地大物博”是无法支撑的，必须大量进口。问题是，在纳入全球气候变化和可持续的问题之后，整个地球是否支撑得起来。
问：国内粮食产业该如何发展？
答：这个问题太大了，我回答不了。水稻和小麦、玉米、大豆都不太一样，国家会极力确保主粮，就像日本、韩国和台湾都极力保大米一样。主粮的问题可能不会太大，你想大部分依赖国外也不可能。但大豆只能主要依赖进口，因为我们的耕地面积有限，你保得住主粮，就保不住大豆和其他杂粮，也保住不油料，因为不可能用八九亿亩国内的耕地去种大豆。在现有的耕地和作物布局的大格局中，想增加1亿亩大豆面积非常困难。且不说个体生产者基于经济计算的考量。在消费总量降不下来的条件下，大量进口那些国内单产较低的农产品，也许是迫不得已的选择。
问：您如何看待关于食物主权的问题？
答：食物主权实际上涉及到多个层次，大到国家，小到每一个社会成员。从个体上讲，我自己觉得目前我们都没有主权了，谁还有主权？但是在失去了主权的情况下，重新倡导主权非常重要。几位参与食物主权活动的朋友比我更了解，更有发言权。
交流：我们应该把食物主权理解成某种具体的权利。比如生产者，他在种植某种农作物的时候，他对于种子没有选择权，市场上的种子大都是转基因的，不能留种，他没有对化肥等生产资料的话语权，不能在价格上起到作用。现在农民的声音很弱小，在资本的链条上他的声音非常非常弱，没有办法对市场起到什么作用。另一方面，作为消费者，我们去超市买菜，甚至买土豆，你知道这个土豆是哪里生产的？是通过什么样的过程生产出来的？食物主权倡导的主权有很多层次，我们目前比较实在，从个体出发，主张让消费者和一些生态的生产者对接。这种努力可能没有办法扭转大局，但是能形成一种倡议、一种声音，唤醒更多的人。我们目前就是这个目的，也只能起到这样的作用，其他大的作用也起不了。
答：你讲得比我想讲的好，我完全认同。也算是知其不可为而为之吧。从最低限来说，改变一两个人，能够让一些人有这种意识并且行动起来，局面会好一些。另外，制度性的建设、组织化非常重要。我们既缺少生产者的联盟，也缺少消费者的联盟。组织化应该是核心，像欧美、日本等国家的生产者和消费者，有多种多样的协会，对于农民争取利益、对于保护消费者的权益会有所助益。
问：提高土地产出率是否意味着土地流转到大户或企业是未来的趋势？
答：单就提高土地产出率是否意味着土地必须流转，我的回答是否定的。从世界各地的调查结论来看，小规模农户的土地产出率会更高一些，但是劳动生产率会比较低。这里存在着一对矛盾，涉及到传统农业与现代农业、现代经济的评价标准不同。说到土地流转、规模经营，它应该是一个自然而然的进程，如果快速地推进，可能会带来很大问题。因为它的前提是现有的农业劳动力能转移出去，有比较稳定的职业和收入，否则，强制地转移出去，那么多人怎么就业？收入来源怎么办？一定要记住，农业还是一个非常大的提供就业的产业。
