诚食讲座42讲 | 罗靓：从巴黎、北京到圣地亚哥——伊文思“诗化”纪录片的现实意义
来源: 原创 发布时间：2022-05-19 阅读：887 次
诚食讲座 · 第四十二讲
本次讲座，罗靓老师带我们一起回顾了伊文思于20世纪50年代末到60年代初拍的三部纪录片——《塞纳河畔》、《早春》和《瓦尔帕莱索》，并将《早春》放在伊文思和中国长达半个多世纪的亲密关系中进行了考察。
罗老师认为伊文思不仅仅是诗人或革命家这样一种单独的身份，他还面对着很多矛盾，包括语言的限制；先锋精神、实验手法与宣传目的冲突；戏剧性的张力；摆拍和“真实”的博弈等等。
通过对这三部电影的考察，罗老师认为伊文思找到了一套属于自己的拍摄方法：电影不只是简单地追随政治运动的此起彼伏，而是突显了个性化、戏剧化和虚拟化三个特点，从而形成了不过时和具有抒情风格的“诗化”纪录片，这种纪录片也具有现实和政治的能量。
主讲人｜罗靓
主持人 | 御寒
文字整理 | 诩_文桓 陈蕾
责编｜侯群 侯宇
后台编辑｜童话
主讲人简介：罗靓，女，肯塔基大学中国研究教授，天津师范大学跨文化与世界文学研究院特聘教授，哈佛大学东亚系博士。著有The Global White Snake (University of Michigan Press, 2021) (中文版《世界的白蛇》收入“中国比较文学文库”，上海外语教育出版社，即出) 与The Avant-Garde and the Popular in Modern China (University of Michigan Press, 2014) (中文版《先锋主义与流行文化》将由人民文学出版社出版）。目前聚焦于国际先锋主义与现代中国的共生关系研究。
图片来源：新浪网
主持人
大家晚上好！欢迎大家参加第四十二期人民食物主权诚食讲座。首先给大家介绍一下今天的主讲人罗靓老师。
罗老师是哈佛大学东亚系毕业的博士，肯塔基大学中国研究教授，天津师范大学文学院跨文化与世界文学研究院特聘教授。她的学术专著有《世界的白蛇》(The Global White Snake，University of Michigan Press, 2021)，《先锋主义和流行文化》(The Avant-Garde and the Popular in Modern China,University of Michigan Press,2014)。两本书的中文版都在筹备出版中。
罗老师现在聚焦于“国际先锋主义”和现代中国的共生关系。食物主权微信公众号推送过的《先锋与国歌》后来发展成为了《先锋主义与流行文化》中的一章。文中，罗老师通过追溯《义勇军进行曲》的创作过程与传播过程，分析了先锋主义艺术与社会运动之间的复杂关系。
文章也讲到了1938年，荷兰导演尤里斯·伊文思(Joris Ivens, 1898-1989)在中国拍摄的《四万万人民》，这部影片记录了日军炮火下死伤的中国平民以及中国人民的奋起反抗。
今天的讲座，罗老师将与我们分享纪录片《早春》，以及与此相关的其他两部影片的现实意义。接下来的时间，我们就交给罗老师，有请。
罗 靓
今天非常荣幸，能有机会线上分享我的研究。在此，感谢智利天主教大学的两位教授，以及智利研究伊文思的专家Tiziana Panizza；也感谢伊文思故乡荷兰奈梅根(Nijmegen)的伊文思基金会会长安德烈·斯达夫肯斯(André Stufkens)[1]， 我从2009年开始就不断地向他要材料学习，也去过奈梅根四次。
还要感谢的是北京师范大学的张同道老师和他的团队，尤其是常驻北京的荷兰导演勒内·西格斯(René Seegers)，他是央视纪录频道《伊文思看中国》节目的叙述人，也是张老师团队的一名重要老师。
对我非常有帮助的一部书，是加拿大学者Thomas Waugh 2016年出版的THE CONSCIENCE OF CINEMA：The Works of Joris Ivens 1912-1989(《电影的良心》或《电影的良知》)。这是英文世界研究伊文思非常重要的一部专著，可以说是集大成之作，长达七八百页，可以在欧洲公开图书馆免费下载。
THE CONSCIENCE OF CINEMA 封面|图片来源：讲者提供
所以我首先要感谢这些荷兰的、中国的、加拿大的、智利的老师们。当然我涉猎的还比较局限于英文文献，中文资料除了张同道老师的研究外，我了解得还不太多，所以大家如有任何的反馈意见与线索，对我来说都是非常好的学习机会。
我比较喜欢下面这一版讲座预告的海报，它把题目中的三座城市——巴黎、北京、圣地亚哥放在一张地图上，呈现出了它们的时空关系，让人有一个比较直观的印象。我今天要讲的伊文思的三部电影——1957年的法文电影《塞纳河畔》(La Seine a rencontré Paris)、1958年的中文电影《早春》(Letters From China)和1963年的法文电影《瓦尔帕莱索》(à Valparaíso)，就连接起了这三座城市。
其实说北京和圣地亚哥还不是那么贴切，应该说无锡和瓦尔帕莱索(Valparaíso)[2]，这样可以避免首都的政治标签。但即便这样说也是不全面的，因为第三部电影虽然叫《瓦尔帕莱索》（1963），但事实上是伊文思与圣地亚哥智利大学电影实验小组的同学们合作完成的；而《早春》虽然不是在北京拍的，但也是以北京为基地，然后在内蒙古、南京和无锡等地拍摄的。
我这里选取的有关三部影片的一些画面，都来自伊文思基金会网站和伊文思档案馆。如果大家感兴趣的话，可以登录查阅更多相关资料，网址非常简单，是“Ivens.nl”。这里边有很多资料，包括英文的伊文思杂志和不断更新的档案，也非常详尽，不单有编年的，还有分专题的，比如说“诗与革命”专题。
伊文思基金会网站首页（截图）
这三部影片的产生，联系起了一个非常重要的、转折的年代，即20世纪50年代末到60年代初这么一个20世纪中期的时段。为什么它非常重要？因为我觉得这是一个在后殖民语境当中行动主义非常活跃的时刻。
那么作为荷兰的电影导演，伊文思是怎样通过自己的生活、事业，包括爱情，将中国和拉美联系起来的呢？这三部影片没有一部是用他的母语创作的，他始终是一个“局外人”。所谓的“局外人”是张同道老师团队《伊文思看中国》样片中的字幕上写的，我觉得这一点非常重要。
安德烈·斯达夫肯斯与荷兰导演勒内·西格斯|图片来源：讲者提供
如上图，左边站着的是伊文思基金会的会长安德烈·斯达夫肯斯(André·Stufkens)，右边坐着的是荷兰的导演勒内·西格斯，他们都是荷兰人。《伊文思看中国》也是从当代荷兰导演的角度来拍摄的、从“伊文思视角看中国”的四集电视纪录片，其中第二集涉及《早春》。
为什么作为巴黎、北京、圣地亚哥的政治文化局外人，伊文思的视角会有独特的意义？而我们这些所谓的“局内人”或者是“半吊子局内人”，通过他的眼光来看会得到什么样的启示？我觉得这是非常值得思考的问题。
如果有时间的话，我还希望能够通过档案材料，重新将伊文思的电影《早春》放在他和中国长达半个多世纪的亲密关系中来考察。当北京成为连接巴黎和圣地亚哥的关键转折时，我们就可以比较清楚地反观前后这两部所谓“诗意”的纪录片。当然《早春》也包含在其中的一个脉络里。
学界通常认为伊文思在从东德脱离出来到巴黎的这十年当中，即伊文思“非政治”的、“不够革命”的这十年当中，拍出来了所谓“诗意的抒情的纪录片”。但我认为这其中可能还包含着一些政治性的、现实的力量，或者说情感上的感染力等等。
在我看来，伊文思是不可分的，他在任何一个时代或任何一个脉络里面，都不能被单一地认为是一名诗人或革命家这样一种单独的存在，他对艺术和生活的实验也常常是以人和人之间的情感联系作为基础的。所以在《电影的良心》一书中，加拿大教授也提到：
伊文思每到一个新城市就会开启他事业的一个新的阶段，在新的环境和空间里，他就会吸收新的环境和空间里的文化，呼吸它的空气，包括对它的政府的政治立场以及潜在的一些不满或者反抗性的因素，包括对它的普通人民情感的认同以及对精神面貌的捕捉等等，这都是非常重要的能够影响他创作的因素。所以他会在一个地方住比较长的时间，不是去短时间拍一个纪录片就走。
所以伊文思从1956年离开东柏林到巴黎，1965年又回到所谓“行动主义”之间的这十年，被这位教授称之为“抒情散文电影时期”，也就是所谓“诗意的”时期。我也深受这种看法的启发，但同时我也特别想看纪录片里边的现实和政治的能量，所以我们先来看《塞纳河畔》，我想先把《塞纳河畔》跟《瓦尔帕莱索》结合起来，从细节上过一下。
因为这次讲座我接到的任务是做一个通俗的讲座，所以我本来以为只是介绍一下这两部电影，但刚才我发现听众里面还有很多专家，所以还是比较诚惶诚恐的，纯属班门弄斧。因为我也不是伊文思研究专家或纪录片研究专家，所以我还是先把这两部电影从感性上做一些评论，然后再回到《早春》，看看一些值得讨论的问题。
一、《塞纳河畔》：对劳动和游戏的行为主义式编舞
《塞纳河畔》 | 图片来源：讲者提供
第一部《塞纳河畔》是1957年的法文电影。20世纪中期，技术的发展使摄影器械更为轻便灵活，在这种情况下，怎么能够捕捉到不受干预的、自发的、诗意的、比较生活流的内容？但伊文思并没有过多使用这类轻便的、容易隐藏的摄影机，他还不能够很快地脱离自己前三十年积累起来的习惯。
虽然《塞纳河畔》已经是五十年代末的作品，可以放在法国所谓“真实电影”兴起的脉络里来看待，但也可以看到，从1920年代末以来，伊文思对欧洲先锋主义电影美学语言的持续不断的追求，还有后期对繁复的、多声道的剪辑，以及蒙太奇的特别追求等等。
文中所有视频片段见微信推送版本：https://mp.weixin.qq.com/s/lA7KDmkFUMgW_jJ4ev_WGQ（上篇）
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片段1：《塞纳河畔》
今天可能没有时间来展开谈了，但我还是想首先给大家一个直观的感受：《塞纳河畔》开篇的两分钟，他从一个孩子的视角，后面还有一个劳动者视角，或者说把塞纳河进行女性化的呈现，将孩子、动物、自然和人的活动不断交织，你会看到一个个比较人格化的、小小的镜头或故事。当然音乐也是非常重要的，他总是有一个很有记忆点的主题曲。
所以从开篇到最后劳动的情景，我觉得是比较重要的。当然他的镜头语言也非常重要，你会看到他的角度在不断地变化。而游戏和劳动的交织，我觉得可能是最重要的，孩子在玩沙子、码头工人在运送谷物，你会看到游戏对孩子的重要性，还有工作对工人的重要性。我开始还以为是在运沙子，后来发现好像不是沙子。
此外，里面还有一点互文的蒙太奇的感受，例如晾衣物的女子。他后面的电影，如《瓦尔帕莱索》《风的故事》等等，都有很多这样的互文。他的这些观察，比如说华裔画家、好奇的孩子、跨越种族的情侣等等，以及这种油画般的构图，这些在当时都是非常细腻的一种呈现。
跨越种族的情侣 | 图片来源：影片截图
我特别想给大家看后面的一些片段，当然这些都是我主观筛选出来的片段。一个是跟“雨”有关，这让我们联想到伊文思1929年拍摄过一个纪录短片《雨》。除了“雨”，还有“火”，这令人联想到田汉的一个三幕剧《火之跳舞》，大概也是1929年同一年写的。
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片段2：《雨》
这里面的画面非常优美，但它其实是有故事性的，并且故事是有起承转合的，那就是雨是怎么来的？不管是无家可归的人，还是在河边游玩的人，无一例外，雨一来，大家都闻风而动，然后雨一停大家都散了。所以这是一个故事，一个短剧，甚至可以说是一种戏剧性的呈现。
当然水和火的关系也在继续下去，这在《瓦尔帕莱索》里也是非常集中呈现的。例如第一个镜头，是一个无家可归的人，我觉得这都是非常刻意为之的。当然你也可以说这不是摆拍，这可以有不同的阐释。
一个无家可归的人 | 图片来源：影片截图
还有一个一分多钟的片段，是通过美人、美景和美食来呈现的“吃的政治学”，这也是我想给大家分享的。
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片段3：《塞纳河畔》
片段最后有一幕是在游船上出现的、比较奢侈的一种吃法，他们还可以看到埃菲尔铁塔。我们很容易会对这些场景产生好奇，他们都是些什么样的人？他们吃的都是什么样的东西？这些东西怎么个吃法？等等。
那么这些人究竟是谁？观众对日光浴的芸芸众生，可能无法产生像前面几段影片那样清晰的感受，例如那个有特写的小孩，那个无家可归的人。但他们能够享受日光浴，或许就属于有时间、有条件的有闲阶级，也或许仅仅是在巴黎塞纳河畔免费享受阳光的芸芸众生，等等，都可以有不同的理解。
享受日光浴的芸芸众生 | 图片来源：影片截图
最后给大家看的这个片段，我觉得最重要。这是一个一分半钟的片段，由孩子的歌声引入，里边有非常多交叉和平行的观照。
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片段4：《塞纳河畔》
在这个片段中，你可以看到一个可能是酗酒的人，还有一群孩子们在他旁边玩耍……他给人的感觉是百无聊赖吗？还是他在和麻雀对话？最后出现了一个奇观式的场景，一个拯救式的英雄出现了，他救起来的是一辆自行车，旁边孩子们的目光也是非常有意思的。
拯救自行车的英雄 | 图片来源：影片截图
荷兰奈梅根是伊文思的故乡，伊文思档案馆就在这里。馆中存有与伊文思《塞纳河畔》有关的很多手绘，下面这两幅是我挑出来的。在这些手绘中，你可以看到像风中飘舞的衣物这样一些场景，这些场景也会在我后面要提到的电影中不断重复地出现。
像孩子的舞蹈、拯救自行车，和垂钓的人、无家可归的人、酗酒者，还有船只的动态和桥梁的静态等等，伊文思都有非常细致的观察和描摹。档案馆里的这些手绘是很有说服力的，这说明伊文思的观察、设计，包括构图、构思等等整个过程是做了很多准备的，他并不是流水账式地、简单地记录过程。
荷兰伊文思档案馆里珍藏的《塞纳河畔》手绘图|图片来源：讲者提供
《电影的良心》作者认为，《塞纳河畔》呈现的是“对劳动和游戏的行为主义式编舞”，这里作者用了一个词“Choreography”——编舞，我觉得这也是有价值的。在影片中，你会看到非常多不同镜头和位置的变换，包括很多转动和动态的设置手法，伊文思通过对视觉效果的掌控，以及他三十多年来积累的颇为成熟的、精心的构造，让观众很容易被卷入这种沉浸式的体验，甚至会有些过度运动或者说顺流而下的感觉。
所以“编舞”这个词，我觉得是放在一个框架里来强调“旅行和运动”、“劳动和游戏”的重要性。这和伊文思20世纪30年代拍摄战争的《西班牙土地》和《四万万人民》相比，更多的是从日常生活的政治来反映劳动者、儿童、女性，包括移民或者说种族关系，他对这些都做了非常微妙的描摹。
当然从这个角度来看，也可以认为《塞纳河畔》是保守的。他的电影语言还是从20年代末30年代初的形态中发展下来的，他对声音的运用，是没有任何直接录音的，依据的是30年代以来普遍采用的后期多声道。包括他采用的主题曲、诗意的法文解说词等等，这些都是他一直持续运用的工作方式。
伊文思和当地母语作家的合作，我觉得也很重要。他始终是在用自己的第二、第三、第四，甚至第五、第六语言进行创作的。《瓦尔帕莱索》是一个例子，我们可以讨论为什么它是一部法语电影，而不是西班牙语的？从伊文思的角度来说，这里边有一些值得讨论的自我嘲讽的意味。
1958年，当《塞纳河畔》获得金棕榈奖、在商业上比较成功的时候，伊文思开始受到更为强烈的意识形态批判。1960年，当伊文思带着电影到东德莱比锡电影节去放映的时候，他的东德同事们就说：“唉！伊文思你的拳头去哪儿了？”塞纳河虽然是一条河，但他们认为它就像一个冒泡的小溪，虽然很美，但称不上什么河流。不像几年前伊文思在东德拍的《激流之歌》，那才是革命的，是真正的河流。
这些批判对伊文思来说是比较难以接受的，因为伊文思觉得他随时都在《激流之歌》里，《塞纳河畔》也有“激流”的部分，例如刚才大家在几段影片中看到的一些对劳动、对阶级、对不同生活的一些政治学呈现。
然而关于伊文思“不够革命”的说法也有，包括后来说他“太革命了”这样的说法也有，所以他有点“两面受敌”的感觉。而且，在伊文思的电影当中，“诗”和“政治”的博弈也从来没有停止过。
二、《早春》：一种乌托邦的憧憬？
《早春》 | 图片来源：讲者提供
接下来我们先看第二部电影《早春》，然后再回来，希望还能有时间做详细的分析。
《早春》在巴黎、北京到圣地亚哥的“三城记”里是一个过渡性的影片。《塞纳河畔》开启了伊文思“从东柏林重回西方世界”的十年时期，大概到了1957年底，他应邀来到中国拍《早春》。当时还不叫《早春》，他心里想拍的叫《雪》，就是冬天下的雪。
伊文思离开巴黎去中国的时候带来了两部片子，一部是1957年在东柏林拍的纪录片《五支歌》(Die Windrose)，另一部就是《塞纳河畔》。《五支歌》是作为“三八妇女节”的献礼影片带到中国的，是为国际妇女联合会拍的。之后他就开始用58年大半年的时间拍后来被称作《早春》的三部短片。
中文电影《早春》是为中央新影拍的电影，伊文思是导演，此外还有非常多的中方工作人员参与拍摄。可以说，它通过教学电影的方式，培养了新中国早期的一批纪录片人才。
图片来源：讲者提供
关于这部影片可以有不少讨论，例如先锋主义和社会主义现实主义如何结合？艺术化的纪录片和纪录式的虚构电影有何关系？这些都可以放在从东德到法国再到中国——《早春》出现的背景中来谈，也可以放在伊文思1938-1988这五十年间，在中国进行实地拍摄的这条线索中来考察。
但因为时间关系，我现在想着重强调的是后面这两部电影作为所谓“教学电影”的功能，即伊文思在与当地的、新生的电影人的结合当中，是如何形成一种国际团结的？同时也能够把第三世界国家急需的拍摄知识和经验作为一种贡献流传下去？这一点是非常重要的。
对《早春》更多的分析，要等我讲完《瓦尔帕莱索》后再回来分析。而在此我想强调的一点就是，我们从《塞纳河畔》也能看到伊文思对社会的观察和政治批评，所以《塞纳河畔》在关于教学电影和政治团结功能的脉络上，也能够成为一种富有政治性的文本。
但是对《早春》，很多人觉得它是伊文思比较乌托邦的一种憧憬，是对中国大地回春的政治意义的强调，或者是对国际团结的一种诉求等等，从而进一步认为作者是受到了一种异国情调的诱惑。其实本来所谓的旅行电影和散文电影，就像刚才从游客的眼光看到埃菲尔塔一样，存在着一种将被观察的地方美学化、因而无法深入到社会批评和政治反思的危险。
但如果你去看伊文思档案馆，那里有他留下的大量反思性的文章手稿，你的这种印象可能会有一些改观。你会觉得他随时都在做一些比较深刻的反思，然后重新去面对新的境遇。比如说他1958年在北京是一个什么样的情况，1962年在圣地亚哥又是一个什么样的情况，包括1958-1960年之间可能都会有变化。
其实从我刚才说的对第三世界电影工业作出贡献的这样一个路径，可以更好地理解《早春》和《瓦尔帕莱索》。张同道老师他们在奈梅根和国内实地拍摄的《伊文思看中国》，里边有不少对60多年前伊文思镜头里的人物的回访。1958年还是个小孩子的人，现在已经六七十岁了；包括那个唱锡剧的小女孩，后来成了一名锡剧演员。
可以发现，虽然伊文思已经离开我们很多年了，但他的电影本身改变了在电影中被捕捉到的人物的生活。同时，在电影制作上，他极大地影响了当时年轻的中国电影人。所以说伊文思他人已经走了，但他的影响还是非常深远的。这一点我们先留在这，待会再回来看《早春》的文本。
三、《瓦尔帕莱索》：一种创造性的风暴
《瓦尔帕莱索》 | 图片来源：讲者提供
《瓦尔帕莱索》拍摄于1962年，1963年出品。我们先来看看开场的三分钟，电影是如何进入智利的瓦尔帕莱索的？
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片段5：《瓦尔帕莱索》
开场伊文思用的是一首西班牙文的歌曲，但他的解说词是法文的，通过孩子的游戏和礼花的呼应，用解说词给出一种定位式的介绍：
那是一个有着三十万人口的港口山城，它的脚下是一个商业城市；但是到了山上，四十二个小山就有四十二个村落，那是另外一个世界，一个更贫穷的世界，缆车链接了两个世界。
在这后面还有一个非常有意思的地方，就是伊文思在批评法语对于这个城市名称——“天堂之谷”的发音是多么糟糕。我觉得伊文思在这里有一点自我嘲讽的感觉，虽然法语发音这么可怕，但解说词还是克里斯·马克(Chris Marker)[3]用法语写的。伊文思后面会提到法国殖民、西班牙殖民、英国殖民以及美国的干预等等，所以这里面是有一些矛盾和自嘲的。
接下来这个片段只有一分钟，但从我的角度来说，它非常重要。
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片段6：《瓦尔帕莱索》
可以仔细地看一下，伊文思在这里用的句式都是“所有的……都要……”，很像以前北岛的一首诗《一切》：
所有的女性都要拿出洋伞；
所有的企鹅都要和他们一起散步；
所有的桥都伸到了半空中；
所有的房子都是三角形，没法放家具；
……
这是《瓦尔帕兰索》的谎言，它的谎言就是太阳，它的真实就是海洋。这是克里斯·马克的一个解读，词语和影像之间非常有张力，而这种诗意的张力我觉得也是非常重要的。但在这里，我觉得至少有两个摆拍，第一个是拿伞散步的女子出现了两次，第二个是抱企鹅散步的女子，这也是被批评的一点，说这是明显的摆拍。
关于人格化、个性化，伊文思也在不断地探索，就是要如何反映更广的人生百态，而不单单只突出一种？我们来看下面这个不到两分钟的片段。
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片段7：《瓦尔帕莱索》
任何东西都要通过缆车来运输，这个开车的人和检票的人似乎就成了山上博物馆的守护人。在这个片段中，你会看到一个一个的脸谱，或者是一个一个的人经过，还有一个非常浪漫的、抬着自行车谈情说爱的镜头。
所以在这里，伊文思强调的是越到山上人们越穷，最穷的人住在最上面，孩子们为了节约几分钱都不坐缆车。这和不少地方是反着的，比如说香港的太平山，还有很多别的地方。那么山上的他们真正需要的是什么？是学校，是医院，包括输送水的这些管道等等。
那位抬自行车的男子和漂亮的女孩可能只是各种各样的乘客当中的代表，镜头一直对着他们“linger”——就是在他们身上不断地游走，不舍得离开。
抬着自行车谈情说爱的情侣|图片来源：影片截图
所以在这部影片中，你可以看到一些非常现实主义的，或者说是批判现实主义的一些呈现，即大家真正需要的是什么，可能一个看上去非常优美的场景，其实对很多人来说却是一个非常艰难的处境。在下面的片段中，我觉得这个三十秒的有关风的呈现是非常重要的。
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片段8：《瓦尔帕莱索》
风对晒衣服好，但对肺不友好。风就像一种注视，它是友好的，且带点忧郁，对这样的一种注视，我们也以一种友好、平和、礼貌的注视予以回应。这里伊文思的镜头还提到了一个重要的人物——巴勃罗·聂鲁达(Pablo Neruda)[4]。其实伊文思1954年在东柏林拍的《激流之歌》，就是受到了这位智利著名诗人的一首诗的启发。
巴勃罗·聂鲁达 | 图片来源：影片截图
这首诗是让世界的六大河流汇聚在一起，后来伊文思受世界工会联合会的委托，拍摄一个纪录片来象征工人运动的团结，他就以世界的六大河流为线索，拍摄了记录沿河人民生活境况的《激流之歌》。所以伊文思的东柏林同事们说，这才是真正的河流，革命的河流。
伊文思和聂鲁达可以算是老朋友了，1962年的时候他们又重聚了，这是他们1962年在瓦尔帕莱索拍的合照。
伊文思和巴勃罗·聂鲁达 | 图片来源：讲者提供
最后一个《瓦尔帕莱索》的片段也很重要，是一个大约两分多钟从黑白到彩色的片段，大家可以看一下，如果想讨论的话，也有很多丰富的元素。
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片段9：《瓦尔帕莱索》
这里边从黑白变彩色之后再变成了血，还有对殖民的记忆，包括对火的记忆。殖民的历史，除了人祸还有天灾，包括地震、洪水，还有就是美国的干预。这些不同元素的呈现——从比较人格化的个体的私人打斗，到殖民历史的象征，包括雪、火、水、暴风和地震等等这些经常重复出现的元素；从黑白到彩色，从神话到历史，这些都有非常多可以讨论的内容。
此外它的电影语言也很值得讨论，例如旋转，还有万花筒式的、镜片破碎之后，整个底色变成彩色，再变成一抹鲜艳的红色，使得前后造成了一种强烈的对比。
《瓦尔帕莱索》中的彩色镜头|图片来源：影片截图
里面放风筝的镜头，可理解为对自由或者说对未来的一种诉求。还有那个我们之前一直以为是黑白的缆车，突然变成了黄色和蓝色，给人一种非常强烈的刺激。这里的构图包括蓝天和黄色的缆车，还有绿树和新娘子长长的白色头巾，缆车在风的吹送中缓缓驶过，这是最后一个镜头。
《瓦尔帕莱索》中的彩色镜头|图片来源：影片截图
还有后面的字幕部分，整个像一个万花筒。所以它是伊文思作为教学电影来拍摄的，是为了让当地年轻的实验电影的学生和从业者作为班底，通过电影的训练，得到成长的一个过程。这也是我刚才提到的他对历史和现实所具有的比较深远的意义，对当时和今天的现实也会产生影响。
从这些非常短的片段中，我们可以看到很多元素，包括所谓的“都市交响乐”。所谓城市电影和旅行散文诗一样，就是“从哪里来的信”这样的电影，《早春》的英文名字也是“来自中国的信”(Letters From China)。
《瓦尔帕莱索》里的“印象式”镜头，包括《雨》和70年代《愚公移山》中所谓的“上海印象”，还有《风的故事》等等，都是从一个所谓外来的、旁观的视角，捕捉到其中最让人觉得是点睛之笔的缆车，到最后呈现的彩色，给人的冲击是非常深刻的。这种冲击还包括伊文思对纵向的阶级和阶层贫富分化的呈现、对住房等整个公共设施缺乏的一种反应等等。
从我们的角度来看，这是一部很政治的片子。但是从伊文思的角度来说——从他在档案馆里的摄影手记来看，他会有非常多的保留，他甚至觉得这不是一个教育电影，待会我会再提到。
这里我稍微跳一下，跳到智利的女电影人和研究者Tiziana Panizza，她在一篇小文章里说：
伊文思的智利电影风格可以说是先锋主义的，但也非常有社会责任感，所以这种教学电影是一种“创造性的风暴”（creative storm）。
她的意思是说伊文思对当时智利的整个电影界有比较深的震撼作用。伊文思1962-1969年去了智利四次，也就是说他在拍完电影之后还去过很多次，他跟电影有关的教学、展览和活动，推动了当时智利电影圈出现了一种“将电影作为社会政治变革工具”的趋势，引发了所谓“新智利电影”和“新拉丁美洲电影”的兴起。
所以对于这位智利女性导演和研究者来说，《瓦尔帕莱索》是从先锋主义的脉络里面出来的。它和电影散文、诗化电影等其他体裁的结合，以非常具有当代性的形式，激发了60年代初以来智利电影人对非虚构电影的兴趣，以及对拓宽电影形式边界的探索。
所以在她看来，这部电影不仅呈现了一种特定视角的观照，即以经济和阶级来划分贫富的立体城市，也给我们留下了对于60年代初的回忆，因为在40年后的2003年，瓦尔帕莱索被定为世界文化遗址。所以伊文思可以说是超前的，他观照到了瓦尔帕莱索非常独特的地貌和人文景观。在当时和现在，瓦尔帕莱索都是一个文化城市，很多文化人都喜欢去那里住，而非圣地亚哥。
瓦尔帕莱索一景 | 图片来源：百度
如果你知道聂鲁达、皮诺切特他们都是瓦尔帕莱索人的话，你就更能理解为什么这座城市不应该是我们心中一个不起眼的智利小城，而是一个非常重要的、有文化凝聚力的城市。
当伊文思拍摄《瓦尔帕莱索》的时候，他已经经历了1958年西方世界对他的批判，说他拍的是“廉价的宣传品”，是政治先行；他还经历了1960年来自东德同事们的批判，说他拍的《塞纳河畔》太不革命了。所以东德的人不喜欢他在巴黎拍的，而西方世界的人不喜欢他在东德拍的，也因此伊文思会从两个角度来反思。
如果你去读伊文思的手记，就会看到很多不同的面向，他在不断地反思。受到两面夹攻之后，他在1962年的摄影手记里说：这是一个私人电影，这是“伊文思的电影”。大概在1958年以后，他会不断地说这是一个“伊文思的电影”。在我看来，即使是之前国际工会commission给钱让拍的《激流之歌》，也可以从“伊文思的电影”的角度来仔细观照。而对于《瓦尔帕莱索》，他会在手记里边说：
这不是国际工会给钱拍的，这是智利大学看过我以前的电影，非常欣赏我的风格，然后请我来跟他们实验电影小组的学生们进行教学活动。
但同时他又说这不是一个学术的东西，也不是一个军事的、革命的、教育的东西，所以他非常强调这是从他自己的眼光来说的，这是他自己的眼睛看出来的。可能解说词是克里斯·马克的嘴说出来的，但至少画面是他自己的眼睛看出来的。
所以他强调说，对于贫穷，他不会特别地去呈现，让它成为主导电影的东西。然而贫穷就在那里，作为一个导演，一定看得见贫穷，如果看见了而不呈现，那就是可耻的。但是对于呈现，他说不是凸显，不是要把它凸显出来，而是所谓的“暗显”。
他在自己的摄制手记中说，《瓦尔帕莱索》是可以跟《雨》和《塞纳河畔》这种“诗化”影片结合起来分析的一个文本。他觉得自己在《瓦尔帕莱索》里面还是非常克制的，他觉得这样的方法可以让年轻的智利电影人去拍更为激烈的批判社会的作品，其实这也是变相承认了《瓦尔帕莱索》的教育或实践功能。
四、再回《早春》：国际先锋主义和社会主义现实主义的汇流
在上面这样的语境当中，我们再去回看《早春》的话，会是一个什么样的场景呢？我会很快解释一下为什么《早春》在与《塞纳河畔》《瓦尔帕莱索》的对话中可以得到更好的解读？我们也可以通过《塞纳河畔》和《瓦尔帕莱索》的对话，通过《早春》，来更好地看《塞纳河畔》和《瓦尔帕莱索》。
我们先看几个短的片段，然后再来讨论——不光是从它的文本，还要从它在“三城记”中的作用，或者启示性的意义方面来讨论。
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片段10：《早春》
这是第二部分开篇的一个片段。《早春》的三个部分分别叫“冬”、“早春”和“春节”，这个片段是《早春》大电影的第二部。可以注意一下这段即兴的琵琶伴奏，你会看到伊文思始终会把劳动的场面和更生活化的场面，甚至是游戏的场面交织起来。这里边有非常多日常生活的细节，比如说我看到的那个时候吃面是怎么个吃法，还有孩子玩雪的场面，和影片第一部分孩子玩雪的场面相呼应，等等。
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片段11：《早春》
这个不到一分钟的片段，是一个从夜晚到白天，和对季节变换的诗意的呈现。片中的这个人在种树，他还有一个预见性的说法，他说明年可能满山遍野都会扯起很多绿色的风帆，所以他其实会有一种指向未来的诉求和眼光。
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片段12：《早春》
这个两分多钟的片段，和第一部“冬”里面内蒙古草原上的牧民有一些呼应，也呈现了一个人格化的代表人物和他的心理活动。还有孩子放风筝的镜头，风筝和树枝相互缠绕，解说词则把游戏的精神充分地体现了出来。
影片是有起承转合的，从劳动又回到劳动，中间则是孩子们在玩游戏，所以劳动和游戏的交织是非常明显的。但最重要的手法是人格化，也就是说电影会从一个个人的视角让观众感同身受。例如下面这个片段里，就有一个从上海回来的青年工人，让我们印象深刻。
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片段13：《早春》
影片对时间的捕捉也很有意思：不会放过一刻时光地游戏，也不会放过一刻时光地工作。还有一个着急洗头的孩子，以及对于他为什么这么着急的解说；后面有个女孩的糖掉了，她哭了又笑了……有人说这都是导演的安排，所以这里边有摆拍、补拍等各种可能，包括后来搭戏台的“英雄落泪”，也是在搭好戏台之后出现的。
其实这里面有非常多大家可以思考的元素，如所谓“Choreography”的编舞，就是评论《塞纳河畔》时说的一种操作性、设置性的因素。
最后这个一分半钟的片段，我想让大家实验一下，如果不听声音只看画面，会是一种怎样的感受？
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片段14：《早春》
我觉得他呈现了孩子对于游戏非常真诚的一种感情，让我印象特别深的是一个小女孩脸上的两个酒窝，还有她们的笑颜。当然这也可能是伊文思刻意营造出来的观影体验，但如果不听声音的话，可能会更受这些画面的吸引，可以更多地看到伊文思对这些作为主体的观众的呈现，包括对他们面部表情和精神面貌的捕捉。
最后我非常简短地分享一下：我自己觉得《早春》的重要意义，就在于1958年北京是一个节点，它连接了1957年巴黎和1962-1963年的圣地亚哥和瓦尔帕莱索。这也不是什么太新鲜的看法。刚才我提到1958年伊文思受到了批判，说他三十年间拍了很多廉价的宣传品，这些廉价的宣传配不上他的才情。可能从今天一些中国人的眼光来看也是这样，他们认为伊文思是政治先行的，有假大空的嫌疑。
1958-1960年，也就是在伊文思1962年去圣地亚哥之前，他去了古巴，在那里反思，就是回应对他“不够政治”或者“过于政治”这两方面的批评。后来，在《瓦尔帕莱索》的创作手记中，伊文思宣称自己要暗示，而不是明示，他要把更激进的东西留给学生们来拍等等。
其实伊文思不断面临着非常多的困境，而且在这些困境当中也有非常多的矛盾和张力，
包括语言的障碍；
包括他所谓的先锋精神、实验手法和宣传目的；
包括他想要反映的生活流和他想要找到一些个性化的小故事之间的冲突；
包括所谓戏剧性的张力——如何有一个戏剧性、叙事性的结构和纪录片目的之间的冲突；
包括对时间的不同感知——要如何赶上时间的脚步，抓紧生产，抓紧游戏；
包括中文的电影《早春》对西方观众的一些挑战，以及法语的两部电影对中国观众的一些挑战；
还包括所谓摆拍和“真实”之间的博弈，等等。
对于这些矛盾，他一直在挣扎。尤其是1958年，英文电影评论杂志Sight and Sound的一篇评论，认为他是在拍廉价的宣传片。其实这篇评论在1958年春发表时，伊文思已经在北京了，所以当时他多半是看不到的。
但就算他没有看到，他也写了一封长信，不是去反驳那个英文杂志的评论者，而是给中央新影和主管电影部门的领导。因为他不断受到他们的压力，要他去拍人民公社，还要加第四部，但他坚决不加，最终还是让他将三部一起发行成了《早春》。
所以伊文思在信里边有一些非常有趣的自我辩护，他对中国主管电影的部门说，我是在拍一部在西方有深刻宣传价值的影片，比起你想让我拍的片子，我的这个片子在西方有更加深刻的宣传意义。
他为什么会这么说呢？我有一个不成熟的想法，我觉得这可以放在国际先锋主义和社会主义现实主义的汇流当中来考察，也就是1958年的中文纪录片《早春》可以置于巴黎、北京和圣地亚哥的线索，和“诗化”电影的线索中来考量。
尤其是伊文思对官僚主义下东柏林的社会主义比较失望，转而走向更为家庭化的私人生活时，他在华沙遇见了波兰女诗人、翻译家艾娃（1926-2000），并于1951年在华沙结婚。起初，伊文思住在华沙，在东柏林工作，这样子的日子过了好几年。到了1956年，伊文思实在是想离开东柏林，就和艾娃一起迁到了巴黎，也就是那个时候，他开始在塞纳河畔拍摄。之后1957年底，他和艾娃又来到了中国。
所以在拍摄《早春》的时候，你可以看到伊文思、艾娃和中国孩子们在一起，《伊文思看中国》里边也有当年的孩子回忆艾娃是如何的有魅力。为什么我会提到这个，因为我们刚才讲《瓦尔帕莱索》时提到的那个打伞的女人，就是艾娃，她和伊文思到了古巴，之后又到了圣地亚哥和瓦尔帕莱索。艾娃19岁就参加了反抗纳粹的波兰独立运动，是一位革命女性，也是一位女诗人和翻译家。
我觉得这里边有一个比较深的情感认同，可以说伊文思对艾娃的爱情，对私人生活的向往，在从巴黎到北京到圣地亚哥的脉络当中，一直充当着“三城记”的主角。档案里边会不断地看到伊文思给艾娃写的信，从1957年底到1958年初她来北京，再到后来离开北京的那几个月当中，在拍摄《早春》期间，他大概写了70多封信。
再回到《瓦尔帕莱索》，里面两次出现的撑着太阳伞的女人，正是艾娃。所以在这个意义上说，可以看到伊文思其实有一个情感认同的线索，这一点我觉得还是挺重要的。
《瓦尔帕莱索》中撑着太阳伞的女人艾娃|图片来源：影片截图
在电影形式上，伊文思不断继承了《雨》的脉络，只不过在三十年后的《早春》中，雨变成了雪。而且这些雪他还要等好几个月才能捕捉到，因为在南京等下雪不太容易，无锡也是，比在阿姆斯特丹等下雨更难，所以要用很长的周期来捕捉这些季节变换的瞬间。
回到1958年伊文思在北京写的长信，他为自己辩护，为什么要拍这种诗意的纪录片？因为他觉得如果来一个运动就要去拍那个运动，那电影永远都拍不完。他觉得电影不是追随政治运动的此起彼伏，不是所谓的廉价宣传，所以他应该拍一种诗意抒情风格的电影，这样的电影才不会过时。这是他的一个自我辩护。
此外，他的影片是为同时代的西方观众拍的，所以我们其实并不是他预设的观众。从这个角度来说，今天中国的观众当然也不是他期待的观众。同时，他非常清楚电影是要行使宣传功能的，所以这也是一个宣传片，他觉得这部电影可以给西方世界一个对中国的感知和印象，所以他也不会拍黑暗面。
所以他说他想做的不是廉价的宣传片，他想做的是深刻的宣传片，这究竟是什么意思呢？他还写了下面一句话，但写了之后又划掉了，可能是担心被扣上反对现实主义的帽子。他说，“这样的诗意风格的纪录片不应该仅仅从事实的角度来被衡量。”他用的是actuality（事实），而不是reality（现实），我想如果用“现实”的话，别人可能会觉得他反对现实主义，所以他试图用“事实”来加以区分。
虽然有的东西不是事实，是摆拍或者其他什么，但其实它就是现实，是有时代精神的。即使做了这样一些处理，但他还是觉得很危险，所以又进行自我审查，把这句话划掉，但划掉之后又觉得还是应该加上一些什么，有必要做一些说明，“我完全不认为这些影片是对中国农村情形的及时性的报告文学式的呈现。”
他在试图表明，他不会去拍一个新的运动、一个新的模范村或者大寨，他会用另一种方式去渲染观众。这个方式是什么呢？他的目的达到了吗？可能这个问题，只有当时的西方观众可以回答，今天的中国观众可能也会有自己的答案。
伊文思1958年的辩护信|图片来源：讲者提供
在这封长长的辩护信结尾，他强调了自己和非裔美国表演艺术家罗伯逊的关系。他给中国中央新影的领导或主管部门说道：“我全部的生活和事业都和为社会主义奋斗相关，这样的联系会持续下去，这一事实在进步观众的心中是毋庸置疑的。”这里的进步观众当然主要包括西方的进步观众。
他说他在进步观众当中的立场，可以和罗伯逊相比较，因为他们两个人是相通的。看到这段材料的时候，我很受启发。其实在1954年的时候，罗伯逊就已经和伊文思合作拍了《激流之歌》。《激流之歌》可谓两战之间先锋主义人才在东柏林聚集的成果，里边不但有罗伯逊，还有毕加索、布莱希特、肖斯塔科维奇等等。但后来，这部影片被批判为廉价的宣传品。
《激流之歌》与伊文思1957年拍的《五支歌》之间的联系也非常重要。这部他带到中国的影片，是试图反映时代精神的艺术纪录片，但他想做的和《激流之歌》不同，《五支歌》的目的是要形成一套自己的艺术纪录片的拍摄方法。
这种拍摄方法，一是要突出个性化，甚至可以通过一个女性来代表一个国家等等；二是要突出戏剧化，就是要加入叙事结构；三是虚拟化，就是说要在艺术形式上创新。这个提议在当时东德的德国电影公司(DEFA)引起了激烈的争论，但最后还是被接受了。
基于《激流之歌》与《五支歌》的这个联系，我们再来看伊文思1957年下半年拍的《塞纳河畔》、1958年拍的《早春》，以及1962年拍的《瓦尔帕莱索》，就会发现，东柏林的这些实验在一定程度上，也延续到了后来伊文思“诗化”电影的时期。
而这封对《早春》进行辩护的信，也就有了承上启下的功能。当时伊文思除了拍摄《早春》之外，还在北京电影学院给学生上短训班的课，这种模式也为后来在古巴和智利拍教学电影、开培训班等等经历做了一个铺垫。他上课要用的材料，当时被译成中文发给学生，题目是《近三十年纪录电影发展概况——我的拍摄纪录影片的创作方法》。
《近三十年纪录电影发展概况》档案封面|图片来源：讲者提供
从1958年往前数三十年，也就是1928年，是伊文思第一部先锋电影《桥》诞生的时代，1929年《雨》诞生。所以他回到的那个时代，正是他被认为是欧洲先锋纪录电影领军人物的那个时代。可见他也在尝试把自己近三十年纪录电影的拍摄历程进行一个总结，并且把他自己作为一个桥梁，在1920年代和1950年代之间建立一种比较深刻的联系。他在塑造这样一个方法。
他把《五支歌》、《塞纳河畔》播放给学生，学生对《五支歌》的兴趣非常大，并且提出了很多问题：什么是先锋？为什么很多国家都出现了先锋派？这是1958年北京电影学院学生提出的问题。
还有一个很有意思的问题是：先锋主义和社会主义现实主义之间有什么矛盾冲突吗？这个提问的口气好像是说在伊文思的课堂上，在1958年北京电影学院的学生们看来，先锋主义和社会主义现实主义之间有着深刻的联系，他们并不觉得彼此有多大的矛盾。
可是今天我们看社会主义现实主义，显然是与20世纪早期的先锋主义相游离的，甚至是相反的。但在1950年代末的情境里，它们似乎有着密切的关联，甚至可以说社会主义现实主义是自1920年代末期以来，对先锋主义的一种延续。所以我觉得这个提问也是很有趣的。
1938年卢卡奇和布莱希特对于表现主义和现实主义的辩论，也可以作为参考。当时卢卡奇提出，只有最重要的现实主义者才能成为真正的先锋主义者，所以真正的先锋主义者是关注现实的，是具有宏大的现实主义诉求的。这个先锋主义的社会与人文内涵，和现实主义里边潜藏的“真实”和“事实”的观念，也就是伊文思企图区分的reality和actuality。
最后一个重要问题是，《五支歌》是纪录片还是剧情片？是艺术性的纪录片，还是纪录性的虚构片？我觉得这些问题都很适合在刚才我们提到的对戏剧性的追求等问题中来观察。比如说人物是电影演员饰演的、五个女性的事迹是写出来的、影片不单有摆拍还是有剧本的，那么这还是纪录片吗？这都与我们今天讨论的当代纪录电影写实与虚构之间的关系问题、与剧情之间的纠缠问题相联系，都是很有现实意义的问题，可以继续讨论。
五、互动环节
主持人
读完罗老师的《先锋与国歌》，今天再听罗老师讲伊文思的几部影片，我觉得罗老师分析问题的视角非常独特。
《先锋与国歌》是从国歌流传的过程切入的，今天的讲座罗老师则架构起了《塞纳河畔》《早春》《瓦尔帕莱索》三部电影之间的关系，帮助我们去理解那个阶段的伊文思。当时的伊文思是通过日常化的生活视角去记录和呈现政治内涵的，包括罗老师所说的电影中经常出现的人格化视角，的确能够让人感同身受。
给我留下深刻印象的镜头有这么几个地方：第一个是《塞纳河畔》中食物的政治，靓丽的女郎吃着精致的食物，工人却坐在河边吃着罐头。这些都是很微观的细节，都不宏大，但却切中了我之前没有觉察到的一些感知，就像疫情期间大家讨论蔬菜包的事情，似乎都能从影片中找到相关性。这可能就是罗老师刚才所讲的，伊文思的电影不仅有历史的意义，也有现实的意义。
《瓦尔帕莱索》从城市的景观来反映阶级的差异，再从城市的景象切入到它被殖民的历史，这个也非常有意思。别人说他拍得不那么激进，他说可以交给智利的年轻人去拍更激进的东西，我觉得这一点也挺有意思的。
伊文思在拍片时所考虑的，可能不仅仅是他这部影片所带来的即时效果，他更是强调怎么去唤起这种行动的力量。当然这只是我的一些个人想法，也希望大家提出自己的问题，我们和罗老师一起交流。
听 众
我先谈谈自己的听后感。
首先是罗老师极其细腻的影片分析，打开了伊文思纪录片极其丰富的层面。比如说似乎是“局外人”“旁观者”的视角，却善于捕捉拍摄对象的精神本质；看似生活流的自然呈现，却包含着强烈的诗意、丰富的戏剧性，以及鲜明的政治性；电影中反复出现的“劳动与游戏”，女性与儿童，包括雨、雪、火、风的元素，构成了伊文思独特的风格……这些讲解真的是精彩纷呈。
第二是罗老师把伊文思的“三城记”，放在从1920年代末到1960年代先锋主义与社会运动交织的线索中来讲，打开了伊文思其人其作的复杂面向。我之前对伊文思知之甚少，看的作品也非常少，这次因为罗老师的讲座，所以提前看了一些材料。在看的过程中，我非常感动，原来他是一位跟中国有着如此深厚的渊源的人，他在中国拍了17部电影，从1938年拍《四万万人民》一直到文革时期拍《愚公移山》。
我比较看重的是伊文思的国际主义精神和他对中国革命的认同，尤其是他在共产主义遭受重创之后的年代里，居然并不后悔他们那一代人的追求——打破秩序，寻求变化，塑造新人，这真的是殊为难得。
现在人们可能比较看重的是伊文思作为先锋艺术大师的一面，而今天罗老师的讲座则让我们触摸到了伊文思更为丰富的内心，比如说他的两难，他的情感，他面对的来自各方的指责和批评，他的矛盾和挣扎，以及他的不断反思和调整。这为我们理解伊文思增添了更多活生生的维度。
第三是罗老师的讲座其实有一个非常精巧的结构。我听讲座听到一半的时候其实是有点着急的，因为一直在讲《塞纳河畔》和《瓦尔帕莱索》，我就想什么时候才能讲到《早春》呢？因为我们之所以关注伊文思，可能不仅仅因为他是一个纪录片大师，是一个先锋主义艺术家，更重要的是他跟中国联系在一起，跟中国革命联系在一起。所以我更想听的是罗老师对于《早春》的阐释。
所以那个时候，我还没有领悟到，罗老师其实是要把《早春》放到一个结构当中去考察，因为它是一个节点，它在《塞纳河畔》和《瓦尔帕莱索》之间，在国际先锋主义和社会主义现实主义的汇流当中。
最后我想说的是，我对讲座感受最强烈的地方，是1950年代拍《早春》期间，伊文思跟北京电影学院学生的问答。那时候他们并不认为国际先锋主义与社会主义现实主义是对立的，或者说这两个东西并不矛盾，它们是共通的。在那个年代，政治先锋其实就包括国际共产主义运动，也包括中国革命，以及对社会主义的追求和实践。
所以伊文思在艺术上的表现也是先锋性的，社会主义现实主义也是先锋性的，就像伊文思、罗伯逊、聂鲁达、布莱希特、中国的田汉……他们既是先锋艺术家，也是共产主义者，艺术先锋和政治先锋是合一的。
但今天他在人们的感受中却是完全分裂的，是相互对立的。为什么会这样呢？我想到的一个解释，就是在“何为先锋”的认识上，力量对比发生了很大的变化。比如说在1950年代，东德的批评家会认为伊文思在巴黎拍的《塞纳河畔》是不够革命的，而西方世界会认为伊文思在东德或中国拍的是廉价的宣传品，那伊文思则在不断探索诗意中也要呈现政治的张力，宣传中也要包含深刻的内涵。
这里面是有势均力敌的博弈的，关于何为先锋，何为艺术，不同意识形态的立场会争夺阐释权。而到了1980年代以后，一种政治失败了，另一种政治胜利了，这就完全改变了双方的力量对比，也定义了社会主义现实主义的虚假宣传，而先锋主义则成为一种似乎完全与政治无关的艺术。
所以当我们仅仅把《早春》视为一种乌托邦憧憬、一种政治宣传的时候，是不能够忽视这背后所隐藏的是力量对比发生了变化。
罗老师
1958年的时候，田汉有过一个讨论，说如何能够做到既艺术又宣传？他觉得要两条腿走路，现在看好像不太可能。但当时同样是1958年，伊文思也有很多这方面的论述，我觉得把他放在共识性的角度上来看是挺有意思的。
1958年罗伯逊在中国出版了《我就站在这里》，里边有很多回忆录，包括西班牙内战，他说艺术家需要有自己的立场。他从一个逃亡奴隶的儿子的角度说，你必须要有立场，是奴隶还是自由！就是这样一种鲜明的政治性。
罗伯逊在1958年的中国还是风行一时的，所以我觉得伊文思在自我辩护的时候把罗伯逊拿出来，也是因为他在中国当时的风潮中，能够体会到罗伯逊的说服力。虽然罗伯逊一辈子没有到过中国，但他通过出版的一本书《我就站在这里》，也产生了深刻的影响和共鸣。
这里我们也可以看到这种想象的旅行或象征性旅行的作用，它通过翻译跨越了语言和地理的隔阂，建立起一种同盟关系。文化产品是有这种力量的，这也是本次讲座还没有来得及说到的话题，非常期待以后的继续讨论。
听 众
请问罗老师，先锋与大众、民众的关系是什么？
罗老师
“流行文化”的英文即所谓的“popular culture”，其实这个词有特别多的中文翻译，例如群众流行文化、大众流行文化、商业流行文化、主流流行文化等等。所以popular culture，popularization也可以是大众化的。
我在《先锋主义和流行文化》一书中提到了流行和民主的关系，像田汉、伊文思这一代1898年生人，他们受到了非常多的共识性的社会思潮的影响。对于伊文思来说是柏林或者阿姆斯特丹，对于田汉来说是东京和上海，对于罗伯逊来说是纽约的“哈莱姆文艺复兴”（Harlem Renaissance）和伦敦。
当时一些共识性的社会思潮，包括宏大的社会主义潮流，有女性主义，有基督教福音，还有所谓的美国精神。一战后社会民主主义的各种思潮，不单是马克思主义或共产主义，里边还有非常多的复杂的东西。
对于大众或者说民众来说，我觉得可能还是德国的传统和俄国的传统影响比较大。俄国“二月革命”和“十月革命”以后，比如说田汉当时在东京，他就会写非常多的政论文章，他在发表戏剧之前非常关注这些思潮。
但是在建党之前的1910或1920年代，我自己觉得那个时候可能所有的人，包括毛泽东，都是无政府主义者，他们会有非常博杂的一些思想资源，没有那么早尘埃落定。对于田汉来说，那个时候可能更多的是受到了俄国民粹主义的影响，他的“到民间去”，就是从俄国的传统中来的。
不过这与后来的所谓大众，我觉得还是有一定的距离的，比如说民众是folk，而大众可能是mass。群众里面有革命性的东西，但我觉得田汉那个时候还没有那么革命，他们这一代人可以说吸取了太多的资源，所以脉络会不太清晰，不能简单地放在同一个框架里边，所以会有人民、民众、群众、大众和民间等等概念。
这些概念和先锋是一种互文性的关系，所以田汉会不断地试图从民众当中吸取新鲜的力量。而所谓“不断”，就是想要接近而永远无法接近，因为他把民众看成是纯洁的，或者是需要改造的，同时他也试图自我改造，所以从这一点来说民众和先锋也是一种共生的关系。这是我从田汉的角度来想的，好像非常复杂。
听 众
请问老师，伊文思本人有没有了解过“社会主义现实主义”的相关概念？
罗老师
我觉得对伊文思来说，这些概念他都是经历过的，他不是作为概念来了解的。但他对这些概念也是有过自觉反思的，而且他的反思主要是行动主义的。他不是一个理论家，可能没有太多的理论反思，他是一个用行动来说话的人，从他的拍摄和档案材料中，都可以看到很多他对于相关问题的思考，比如说宣传的深刻性。
当然，伊文思很早就被贴上了“先锋”的标签，从《桥》的时候就贴上了，所以像现实主义、现代主义，甚至后现代主义这些范畴和标签，都能够从他非常多的文本里边得到印证。但我觉得伊文思本人其实更多的是一个行动主义者，概念对他来说其实没有太多的约束，所以这些问题更多的不是作为概念来辩论或定义的，而是在和学生一起拍摄的实践当中去操作的。所以他对后来的影响可能也是实践性的，而不是理论性的。
听 众
请问老师，您对国际先锋主义的界定什么？
罗老师
我在《先锋主义和流行文化》的书里是比较狭义的界定，像伊文思、田汉和罗伯逊都是1898年生人，在1918年成长起来，在我的研究中他们是两战之间先锋主义的代表人物。可能今天有的人会认为只有所谓的“85新潮”才算先锋主义，而我觉得伊文思、田汉和罗伯逊，以及与田汉同时代的包括周恩来、布莱希特、艾森斯坦等，他们都是一代先锋主义者。
所以我自己的界定是比较狭窄的，但其实也是比较广的，也就是说我不把中国、亚洲或者其他非西方的第三世界排除在先锋主义和现代主义的讨论当中。所谓“后发现代性”，或者是“另类现代性”这样的说法，我是有所保留的。我觉得他们都有非常共识性的一些资源，甚至是多向互动的影响，而不是单向度的一种关系。
所以我对国际先锋主义的界定，其实是有具体语境的一个概念，是指在两次世界大战之间的二三十年代活跃的这一批人，以及他们后来的一些趋势。
听 众
想问老师，真实的标准是什么？是与日常生活形态相似，还是艺术效果的真实，还是符合主流话语或官方话语？
罗老师
问题挺好！真实的标准是什么？当然不是符合主流话语或官方话语，如果是那样的话，伊文思可能更多地会去拍人民公社，会去拍那些正面反映大跃进的东西。
不过我觉得与日常生活形态相似，也不是他最想追求的，因为那样的话，直接摆个摄像机在那就行了。我觉得“艺术效果的真实”或许更接近一些。但如果要在这三个里面选一个的话，我觉得可能还是第二个。
艺术效果还是预设了观众。那预设的观众是谁？我觉得伊文思自己是有很清醒的意识的，我们或许不是他的预设观众。艺术效果的真实，对不同的观众来说，可能是不一样的，所以真实是对谁来说的。另外，效果这个词是预设了一个接受者的视角和感受，这仍然是一个主观的角度。
听 众
关于“现实”和“事实”的问题，卢卡奇有一组关于“现实主义的文章”(essays on realism)，他在其中一篇叫做reportage and portrayal的文章中主张：现实(reality)不等于事实(fact)；总体性(totality)不等于事实的总和(sum of fact)。真正的现实需要跨越感官和现象的直接性。因此他反对报告文学式的艺术呈现形式。
这样的主张似乎和伊文思的那篇self defense很类似。两人都是从先锋艺术立场转向了更加革命的立场。卢卡奇的“先锋”(vanguard)概念，指的是在社会整体中处于进步位置、作为革命主体的阶级。
罗老师
这段话说得很好，总体性不是事实的总和。我觉得因为伊文思很多时候都不是在用母语进行操作，所以我在一直思考他用actuality和facts时的区别。事实不是现实，所以我们说就算是把一个摄像机放在那一直拍，也不一定就能深刻反映现实，这不是一个数量的问题。
伊文思能够高屋建瓴地抓住一个城市、一个地域、一个国家、一个民族或者一些人的精神面貌，是有他自己的一个标准的，他知道自己在拍纪录片。我们可以理解他为什么要拍笑脸，为什么要拍昂扬的精神，这是无可置疑的，也不需要否认，他觉得这符合他自己的标准。但伊文思想拍的是能够在西方产生深刻宣传功能的东西，这是一种现实主义的或者称之为“真实”的东西。这一点从卢卡奇的角度来说，我觉得也是契合的。
注释：
[1] 安德烈·斯达夫肯斯(André Stufkens)，欧洲伊文思基金会会长、电影史专家。
[2] 瓦尔帕莱索(Valparaíso)是南美洲太平洋西岸重要海港，智利阿空加瓜区（第五大区）和瓦尔帕莱索省首府。
[3] 法国导演、编剧、剪辑、摄影、制片人。
[4] 巴勃罗·聂鲁达（Pablo Neruda，1904年7月12日－1973年9月23日），智利当代著名诗人。
