当前国际社会出现的各种冲突和局部战争无不在提醒我们，资本主义社会并没有带来一个更美好的世界，但是如马克思预言的资本主义灭亡似乎又遥不可见，此时正是需要一种想象力，帮助人们超越资本主义和帝国主义的生产生活方式，展望一个更加美好和平等的世界。

2024年2月，诚食讲座邀请到德国左翼记者维克多·格罗斯曼进行分享【编者注：点击文末“阅读原文”，可观看本次讲座的完整版回放】。格罗斯曼1928年出生于美国纽约的一个左翼家庭，1945年入读哈佛大学，后在朝鲜战争时期为逃避政治迫害前往东德，此后一直久居德国。亲历了柏林墙倒塌的他，既看到了社会主义东德优越的社会保障制度和坚定的反法西斯、反纳粹社会氛围，也见识到了资本主义西德的物质繁荣对人们的诱惑力。但是在东德并入西德后，东德人迎来的却是迅速地失业和自我保障生活能力的丧失。为了不断生产出更多更廉价的消费品，跨国资本主义体系加速剥削土地、劳动力、大自然，将内在矛盾转移给第三世界国家和平民百姓。

因而危机从未远离，甚至逐渐加深。随着财富的聚集，全球正在面临三大危险：环境问题（尤其是气候问题）、统治阶级的压迫和极化、战争（尤其是核战争）的威胁。在此刻，正是需要挖掘革命和社会主义生产生活的记忆，去对抗跨国资本主义体系带来的虚假繁荣。

在此借格罗斯曼的发言，与大家共勉：千万不要忘记，世界上还有成千上万挨饿的人、成千上万没有未来的人。在这个问题解决之前，永远不要放弃寻找方法、改变现状。

讲者｜维克多·格罗斯曼（德国左翼记者、作家）

主持人 | 侯农

校对 | 小毛、李浩、阿大、律成、大明、于同、文若诗

责编｜丹增玉萝、阿大、竹节虫

后台编辑｜童话

大家好，我在德国柏林的中心向你们问好。

我先要说明，我不是德国人。1928年，我出生在纽约的市中心曼哈顿。当时的美国像世界上许多地方一样，正处于一场可怕的萧条之中，数百万人失业，整个体制看起来糟糕透了。这导致美国，特别是纽约，开始在政治上左转，尤其是向共产主义转变。我父母就是其中的一份子，他们非常支持左翼和共产主义。

这就是为什么我称自己为“红尿布婴儿”【译注：指出生在左翼家庭，从小接受左翼思想熏陶的孩子】。换句话说，我是自觉地作为一个左派长大的，而且始终没有改变。很多人都变了，但我始终如一。在上学期间我遇到的年轻人中，很多有左翼背景，也有些没有。我上了很多不同类型的学校，私立的、公立的都有。

我十分幸运，1945年进入哈佛大学读书。哈佛是美国最著名的大学，或许也是世界最著名的大学。值得一提的是，我入学时才17岁，没满18岁，刚好不到被征召入伍的年龄，所以我没有参加第二次世界大战。

在哈佛，我遇到了其他左翼学生，并一起成立了一个共产主义团体。这个团体是个非常秘密的组织，为什么呢？二战时，美国曾与苏联、中国结盟，一起抗击德国和日本纳粹。那时候成为左翼分子并不那么可怕。但在1945年战争结束后，随着两颗原子弹在广岛和长崎爆炸，形势立刻发生了变化。冷战开始了，美国和苏联开始对抗。我们这些左翼分子和共产主义者必须隐藏自己的身份，一旦被发现，我们的职业生涯就会被葬送。

我们非常活跃，积极反对种族主义，为工会和工人争取权利，反对冷战倾向。这种倾向在1945年已经出现了，并且在1946、1947年愈演愈烈。虽然我们很活跃，但我们没有承认自己是共产主义者，因为如果被人发现，我们未来的生活会变得非常困难。1949年，在我四年的大学生涯结束时，我所属的党派对我们说：“按理说我们应该是个工人阶级政党，但党内的工人阶级人数不足，你们有没有考虑进工厂和工人一起工作？”这不是一个容易的选择，因为我是作为知识分子成长起来的，几乎没有接触过工人阶级，也没进过工厂。但我和其他两个人回答说，可以考虑。最后我去了靠近五大湖的水牛城（Buffalo）工作。

我在两家不同的工厂工作，这对我来说很困难，因为我对技术一窍不通。我什么都不会修，甚至没学会开车。虽然那时几乎每个年轻的美国人都会开车，但是我不行。

进入工厂后，我对美国的认知比之前丰富了。我看到了社会存在的问题。我周围大多数工人不是左翼，也不是进步分子。他们大部分信教，有的是种族主义者，而我不信教，也绝对不是种族主义者，我反对所有种族歧视。他们时常面临挣的钱不够维持生计的问题，这导致他们经常和厂主发生冲突。顺便说一句，我工作的第一家工厂专门制造一种装在窗户上的空调，用来制冷或者制热。当时这是个新鲜东西，所以我参与了第一批机器的生产。我在两家工厂一共工作了一年半。

我在政治上很活跃，四处分发报纸和传单，为斯德哥尔摩和平倡议收集签名。但随后朝鲜战争爆发了。你们应该在历史课上学过，朝鲜离中国很近，中国也深深卷入了这场战争中。那时候我已经22岁了，所以被征召入伍。在军队里我必须签署一份文件，声明我从未参加过任何左翼组织。我曾参加过十几个左翼组织，比如美国青年共产主义联盟、美国共产党等等。但如果我承认自己参加过，警察可能会找我麻烦，甚至会坐牢。不过，如果我签字说自己从未参加过这样的组织，但被人发现我确实参加过，可能会面临五年监禁。最后我还是签了字，声明从未参加过任何左翼组织。我希望在两年的军队生活中，他们不会调查我。

我非常幸运，没有被派去朝鲜参战。对美国士兵来说，朝鲜战场非常危险，当然对韩国人和中国人也是如此。我被派到了西德的巴伐利亚州，那是二战后的美国占领区。作为士兵，我们在那里过得很不错，没有太多的事情要做。但是上面的人对我进行了调查。他们发现我撒了谎，发现我曾经参加过左翼组织。我可能会面临五年的牢狱之灾。我不想在军事监狱里度过五年，所以我逃跑了。经过几天的计划，我越过边界，进入了邻国奥地利。奥地利境内有一条大河叫多瑙河，是苏占区和美占区的分界线，我必须游过去。所以我游过了这条大河，到达了苏占区。

过河之后，我一开始找不到苏联士兵或者军队。我以为他们会无处不在，但其实没有，我四周是非常宁静的乡下。后来我找到了他们。我被关在一个小牢房里两周，直到他们决定把我送到东德，也就是德意志民主共和国（简称GDR）。我在东德的一个小镇上待了两年，镇上住着其他从西方军队逃过来的人。在这个小镇上，我学会了一门新的手艺——操作车床。对我来说，这很有意思，因为我真的是一个技术白痴。我不是通过工作，而是通过为期一年的特殊课程学会这项技能的。同时，我得到了重新上大学的机会，又读了四年大学。我居住在东德的莱比锡市，学习了四年的新闻学。在那里，我很幸运地遇见了我的妻子。

我并不那么思念我的祖国。莱比锡是一个有趣的城市。在那里生活四年后，我搬到了东柏林。在东柏林我做了各种工作，基本都是和英语相关的。东德有很多人可以把英语翻译成德语，但没有多少人可以把德语翻译成流利的英语，也没有多少人像我一样了解美国。所以我能够轻易找到工作，撰写关于美国的评论文章。尽管我的文章批评美国，但是我尽量不用非黑即白的方式描述美国。我不像其他报道一样，把美国描述成一个糟糕透顶、民不聊生的地方，而是尽力呈现美国的多样性和内部矛盾，比如民众和上层的矛盾。

我就先说到这里吧！听众有没有问题？我不太喜欢自己一个人说个没完，要是一边说一边讨论可能会更好。

主持人：好的！那么我们稍微改变一下常规的讲座模式。听众朋友们可以针对格罗斯曼先生刚刚讲的内容提一些问题。

Q：能否仔细讲讲您在东德当记者时写的关于美国的故事？

格罗斯曼：我当时写的都是关于美国的文章，这是报纸和其他媒体想让我写的。他们不想听我讲德国的事情，他们有自己的人去写。

我主要写美国国内的矛盾和冲突。上世纪60年代到80年代爆发了很多冲突，比如马丁·路德·金反对种族歧视的斗争、民权运动，还有后来的黑豹党。人们是怎样评价这些冲突的？对于德国人来说，这些事情很陌生，毫无疑问，对中国人也是。我该如何评价大选的结果？不同的政党，比如民主党、共和党，或者小型的左翼党代表什么？美国的外交政策是什么样的？

在某种程度上，我的工作很轻松。如果我写的是关于德国的问题或者其他国家的问题，我可能会跟一些报纸的意见不一致，尽管我基本上支持东德、支持社会主义的理念（事实上，我一生都献给了社会主义理想，直到今天）。

在讨论美国问题时会出现很多不同的立场，而我的立场通常与东德官方的立场相似。我反对种族主义，也反对美国的对外政策。在那些年里，美国对外政策的目标是统治世界。我反对这一点，因此我的文章得到了接受和认可。有时我们会就这个问题或那个问题争论，常常是因为我拒绝使用行话，也就是那些自认为对马克思列宁主义了如指掌的人的说话方式，他们不会使用普通人能理解并欣赏的语言。而我试图在写作和演讲中与普通人对话，用通俗易懂和幽默风趣的语言和他们交流，但我从来都不用非黑即白的观点评价事情。

Q：当时的哈佛不是贵族学校吗？请问您是怎么接触到左翼政党的？

格罗斯曼：哈佛是一所有趣的学校。它很大程度上是面向富人的，因为它的学费非常昂贵。不过1945年的学费远没有现在这么昂贵。当时，我一个学期的学费只需要250美元。现在大约是25,000美元。另外，学校有面向贫困生的特殊奖学金。我就拿到了其中一种，覆盖250美元学费中的200美元。我只要平均成绩保持在B以上，就能保住奖学金（由于我太投入政治了，在最后一个学期失去了奖学金）。因此，虽然大多数哈佛学生确实来自富裕的家庭，但不是每个人都是。

我们中还有一些人在餐厅或者其他地方打工，支付学费，还有一些人负了债。我很幸运，在一个电台的问答竞赛中，赢得了一千美元奖金，那笔钱支付了我学费的一部分。此外，尽管哈佛大学的历史相当保守，也有一定的左翼历史。美国共产党的创始人约翰·里德上的就是哈佛大学。哈佛总有一些左翼分子，比如我们秘密团体中的35个人，就都不属于富人群体。

Q：您从哈佛大学毕业后成为了一名工人，这是一个艰难的选择吗？尤其对于一个知识分子来说？

格罗斯曼：是也不是。从某种程度上说不是一个艰难的选择，因为我并没有其他计划。我没打算从事医生、律师或者工程师之类的职业，而是想做一些政治相关的工作。我一生都致力于改善世界，所以做出这样的决定并不是很困难。当然，成为工人意味着操作机械，正如我之前所说的，这不太容易。

不过我应该补充一点：我的母亲对此非常不安。她不敢相信她在帮助我完成四年大学学业后，我竟然跑去工厂工作。她一点也不喜欢这个主意，但我还是这么做了，我也很高兴我这样做了，尽管这份工作只持续了一年半。

Q：17岁时您就在哈佛大学加入了共产党，在这之后您对马克思主义、共产主义的认识经历了什么变化？在您的思想历程中，有什么重要的转折点吗？

格罗斯曼：这是一个有趣的问题。我对共产主义和马克思主义理论几乎一无所知。我从未读过马克思的著作，但我读过共产党报纸的新闻。而且我了解到的东西足以让我知道自己站在哪一边。我基本保持着一个支持工人阶级和社会主义的立场。虽然我知道的不多，但我们哈佛的小团体中（一开始大概只有几个人，后来增加到了大约三十五个人）有些了不起的专家。他们的知识非常渊博，我从他们那里学到了很多。事实上，我从他们那里学到的，比从教授那里学到的都多。

他们对文学也很了解。例如，我听说过你们的诗人鲁迅（我的发音可能错得很离谱）。作为哈佛共产主义小组的成员，我们还非常密切地关注了1947-1948年中国发生的事情。实际上，我们甚至用一个汉语词语去形容教条主义的语言（我可能记错了）。我们关注着中国，阅读了一些毛的著作，还了解了白求恩，你们知道的，就是那位在抗日战争中为中国提供巨大帮助的加拿大医生。我们非常密切地关注了这些事件。在那个时期，苏联和中国没有分歧，所以不存在选边站队的问题。我很幸运作为代表参加了1947年在布拉格举办的世界青年节，在那里我遇到了来自世界各地的人。

我的思想历程中并没有重大的转折点，但我的视野开阔了。我意识到了当时存在的一些问题。例如，我开始对斯大林产生一些怀疑。在那之前，斯大林一直是我们伟大的英雄。战争结束后的几年里，我们开始听到一些不太好的事情。因此，我确实有了一些疑问，但我的基本意识形态和我的基本思想并没有改变。当然，有一些事情在变化，比如斯大林与南斯拉夫铁托的决裂。我尽我所能去关注这些事情。所以当时确实存在问题，我也逐渐意识到了。但正如我所说的，我坚持了我的基本信仰，没有一丝一毫的变化。

我的基本立场也没有改变。当然，我对事物的看法发生了许多变化，比如对苏联的看法、对中国的看法、对美国的看法，因为每个国家都发生了很大的变化。

也许我该把话题转向东德了。当我在1952年到达东德时，东德还相当贫穷。战争结束仅仅七年，国家承受了战争带来了巨大的破坏，物资紧缺，商店里没有很多东西可买。但跟西方报纸宣称的不同，没有人挨饿。现在西方媒体还在这么说中国，不过当时这套话术是用来针对东德的。我没看到饥寒交迫、衣衫褴褛的人们。不过，商店里的东西确实不多——虽然足够吃饱，但没有很高档的食物，比如热带水果非常少，这是我们后来才知道的。甚至连香蕉和橙子也总是供应不足，苹果和梨倒是可以买到。这种情况持续了多年。

但我亲眼见证东德在经济上不断进步，而且进步得相当快。第一年情况还很困难。但在1953年工人起义后，事情就开始迅速好转，生活大大改善了。几年后，人们能够买冰箱，后来能够买电视，再后来大多数人能够买洗衣机。渐渐地越来越多的人能够买汽车。生活得到了改善。

除此之外，东德让我佩服的还有几个方面。

第一，东德基本上清除了法西斯主义和纳粹。纳粹分子被赶出了学校（基本所有教师都是纳粹）和司法领域，大学里的大部分纳粹分子也被驱逐了，可能只有医学博士例外。街道都是以反法西斯主义者和共产主义者的名字命名的。学校和整个文化氛围都是反法西斯、反纳粹的。我对此印象很深，因为我一直痛恨纳粹。这主要是因为我的政治立场，也因为我是犹太人，而纳粹杀害了六百万犹太人。所以我对纳粹的厌恶也有情感因素牵涉其中，但基本上还是出于政治立场。

第二，我对东德达成的社会成就也印象深刻，因为东德相当快地建立了一个比美国好很多的社会保障制度。事实上，世界上没有几个国家实现了这种制度。如果你每个月交一定的税，所有的医疗费用都能报销。你可以去找任何医生（包括牙医）或药房，而不用付一分钱。这非常值得称赞，因为美国所有的医疗服务都很昂贵。现在，如果你没有适当的保险，是无法承受医疗费用的。此外，儿童保育也是免费的。我和妻子有两个儿子，她在生孩子前后都能有几个月的休假时间，还有补贴来照顾、抚养孩子。这种情况在当时的美国是不存在的，现在依然不存在。这些是东德设法实现的事情。甚至夏令营也是免费的，孩子们可以去海边、湖泊或山区玩三个星期。这在美国简直闻所未闻，虽然这些服务美国都有，但是很昂贵。

最重要的是，即便有人无力支付房租，也不能被赶出家门。这意味着，如果有些人房子太大，就不得不把房子分出去。早些年，东德的住房不足，所以我们和其他人合住。虽然需要和其他人分享，但我们有遮风挡雨的屋顶。最初，只有我和妻子两个人，后来是我们和两个孩子一起。最重要的是，没有人害怕失业，所以你看不到乞丐，也看不到有人睡在大街上。这些事情之所以能够实现，是因为东德在工业几乎比所有（社会主义）国家都要先进，包括苏联、中国和大多数东欧国家，可能不包括捷克。

这些都是很美好的事情。但对于我来说最重要的是，东德在1945年二战结束后到1949年东德成立前，清理了所有扶持希特勒的战争罪犯公司。包括大型的钢铁公司、汽车公司、银行和军火公司。每个领域都存在这种大公司，它们控制着德国，并且因为害怕工人而支持希特勒，整个国家都在它们的掌控中。

上世纪30年代，当工人似乎变得越来越强大时，这些大企业赶走了工人，接管了国家，把所有反对者都关进了监狱。美国的大企业无法这么做，因为美国的工人太强大了，避免了这种情况的出现。二战后，这些大资本家大多都离开了东德。他们害怕苏联人过来把他们关进监狱，或者德国共产党人回来，所以丢下自己的大工厂跑了。很多工厂被炸毁，但有些被接管并国有化了。这使得东德成为了一道阻止大资本家扩张的屏障。这是我喜欢东德的原因。

但也有许多事情我不喜欢，让我生气。特别是作为一名记者，我不喜欢官方的报纸。它们太无聊了，充满了官方议程，偏颇的报道也屡见不鲜。有笑话说，“最新一期的报纸你看到了吗？澳大利亚沉入海底的新闻在第四页，小麦或者什么其他粮食产量增加的新闻在第一页。我们生产了更多这个或是那个，但很多重要的事情被淡化了。”这些笑话是夸张的，但也有事实的成分。我试图在我的文章中纠正这种情况。我给读者讲他们很少读到的事，详细地描述美国，揭露问题并解释背景。因为我是一名记者，所以熟知东德媒体的不足。

但有些事情让人们感到愤怒、不满，导致他们想离开东德到西德去（在1961年以前，从东德跑到西德是很简单的）。背后很重要的原因是，西德通过马歇尔计划受到了美国的帮助，获得了数百万美元的投资。

不仅如此，它还有那些大公司的投资。这些公司在战争期间利用奴隶劳工赚取了数十亿财富，财大气粗。但是东德没有马歇尔计划的支持。此外，苏联在最初的几年还从东德撤走了制造业，因为苏联在二战期间被德国摧毁了。这意味着东德远远落后于西德。不仅如此，东德比西德小得多，而且几乎没有自然资源。西德拥有丰富的煤炭、铁矿资源和优秀的工业生产能力。东德有一些产业，比如服装、纺织业等，但远远落后于西德。这意味着它永远无法在消费品生产方面赶超西德。

西德还拥有从美国进口的消费品，从万宝路香烟到克莱斯勒汽车，应有尽有。电视在东德普及后，东德人在电视上看到了这一切，感到十分嫉妒。在东德，他们拥有需要的一切，有吃有穿，但东西并不总是最时尚、最现代、最新潮的，而且没有那么多选择，比如在水果的种类上。所以他们向往西德拥有的时尚、高档的商品，西德也试图用这些东西诱使东德的人们去那边。

这就解释了1961年为什么要建造柏林墙。医生和技术工人被诱惑到西德去过那种开奔驰的生活，为了阻止技术人员的叛逃，保护东德免于被摧毁，东德建起了柏林墙。这在某种程度上挽救了东德，因为国家没有继续失去这些优秀的人才，东德的经济在那之后好了很多。但在20世纪60年代，随着电视越来越普及，东德人通过电视看到西德人的生活，可能因此认为西德比东德好。这也是后面1989年、1990年人们的观念发生转变的原因。东德的一些人确实一直想再次成为资本家，西方利用他们作为间谍，扰乱东德的社会秩序。

但我认为，尽管大多数人眼馋他们能在西德得到的好东西，但他们对现状或多或少还是满意的，因为在这里他们有稳定的工作和美好的家庭。在城市里，越来越多的建筑物拔地而起。但他们得到了所有他们想要的吗？不，他们没有得到什么特别的东西，总是有人不满意。他们没有香蕉，没有奔驰，你甚至买不到欧宝或大众。但你可以像我一样得到一辆小特拉贝特，那是一辆相当原始的两冲程车，它能带我去我想去的地方，尽管它很原始。

1989年，有一场声称要对民主德国进行改革的浩大运动，声称要让它更开放、更民主，就像他们说的那样，要有更好的报纸和更多的讨论，不要一直有那么多来自上面的压力。很多人说，想要一个更好的德意志民主共和国。1989年11月，柏林墙被推倒，人们开始能够轻而易举地造访西德。这之前有些人能去，但不容易，人数也没有那么多。与此同时，西德政府首脑开始向人们挥舞西德马克。我们在东德使用的马克只在东德境内有效，如果你去其他国家旅行，即使是像苏联或保加利亚这样的友好国家，他们也不想要东德马克，他们想要西德马克来补充外汇。

1990年，西德说，如果你选择加入我们，你就能拥有西德马克，你就可以开奔驰，你就能喝可口可乐和百事可乐，你就能吃香蕉、猕猴桃和石榴，你将拥有所有这些美好的东西，你还可以去加德满都，去旧金山，去科隆，去汉堡。这些事情，在那时候是不容易实现的。对这一切的憧憬使得大多数人把票投给了西德，结果便是我们整个国家加入了西德，当然把我也带上了。我当时当然很不乐意，我不喜欢西德，但我只是少数。1990年投票时，只有一个政党说应该留在东德，这个政党曾经是执政党，但现在是在野党，那时候它只获得了16%的选票。换句话说，16%的人认为我们应该保留民主德国的社会主义，其他人则认为应该往西走，赚西德马克，然后开始旅行。

那之后的两年间，整个东德的工业系统都被关闭了。虽然东德工业总体上不如西德的发达，但它曾经是一个非常优秀的工业体系，在一些领域是顶尖的，例如光学材料和收音机制造等。东德也制造了其他非常优秀的产品，甚至造出了质量很好又很环保的冰箱，只不过没那么花哨。1990年西德马克进来的时候，西德资产阶级摧毁并接管了整个东德工业，他们私有化了所有的国企，这意味着数百万工人得下岗。其中有200万人后来去西德找工作，这些人主要是年轻人。

其余的人在后来的日子里逐渐失业。到现在30多年过去，事情已经有所变化，失业率不那么高了，大约是6-7%。但就业大多集中于非工业岗位，或五六个主要的城市。有些因为工厂而兴的小城镇在工厂倒闭后开始消亡，只有老人住在那里，也许孩子们也还住在那里，其余的人则搬出去找工作，这导致整个德国出现严重的经济问题。

起初，西德不得不向东德拨款，这样人们才不会挨饿。但它也必须消化东德的失业人口。当然，这些西德大公司很快就回来了，他们在莱比锡开设了大型汽车厂和光学工厂，至少在大城市，这足以解决最严重的失业问题。只是东德不再是一道屏障，西德大公司开始向东扩张，他们开始在波兰、捷克斯洛伐克、俄罗斯、中国等地投资。他们从前也可以扩张到一些地区，但不容易，因为东德总是封锁他们，现在就不再有障碍了。

今天的世界面临着一些非常重大的危险：每个领域的大公司数量越来越少。以汽车工业为例，现在只有五到七家大公司在这个领域占据主导地位。偶尔也会出现一些其他公司，如特斯拉等等。制药领域、种业也一样。种子是供农民种植的，但出售种子的公司越来越少，这对生态非常不利，他们的除草剂和杀虫剂也会杀死人。你所看到的每一个领域都只有几家公司在做，包括思想界、互联网等，就连零售行业的资本也很集中，例如亚马逊。

据我所知，这个问题在中国也是存在的。现在，越来越少的亿万富翁主导着越来越少的大公司，几百个亿万富翁控制着世界上一半的财富。他们想要掌握整个世界，而且还不满足。因此，他们不断投入扩张。每个国家，尤其是每个大国都有亿万富翁，包括中国、俄罗斯、新加坡等国家都有，但主要集中在美国。

我相信美国掌握世界霸权，他们想在经济上统治世界，这也意味着在政治和军事上的统治。我认为他们一直在不断扩张。如果你回顾一下历史，当我还是个学生的时候就看到他们的扩张从危地马拉开始，然后到了伊朗，又从一个国家转移到另外的国家，比如利比亚、伊拉克、阿富汗、朝鲜，还有越南。一个又一个国家成为他们的战场。有时，他们失败了，比如在越南或阿富汗。但在许多国家，他们赢了。在赢得所有胜利之前，他们是不会善罢甘休的。

我认为，财富集中在少数亿万富翁和少数公司手中，加剧了当今世界面临的三大危险，一是环境，包括非常严重的气候变暖、冰川消融。在北极和南极，冰川开始消融，流向湖泊。第二大危险是，这些大富翁只要发现了对自己利益的威胁，就会试图摧毁它。如果这些威胁看起来很难被粉碎，他们将转向镇压和法西斯的方法。我们现在看到，在欧美——尤其是在美国，统治阶级正在转用法西斯主义的思想和方法。在德国也是如此。

除了环境危机和法西斯主义的危险，还有第三大危险——战争的危险，尤其是核战争的危险。因为一些公司乐于发动战争，即使是核战争也在所不惜。我们在乌克兰看到了这一点，在帝国主义针对中国的备战中也看到了这一点。战争机器被布控在太平洋周围，在中国东南方向的海域，在中国的四周——从日本到关岛，再到太平洋岛屿、澳大利亚、新西兰等。

他们想打败俄罗斯，分裂俄罗斯。因为不管俄罗斯的政治制度如何，它都是统治世界的障碍，中国则是一个更大的障碍。因此，他们中的一些人希望先摆脱俄罗斯，然后再打败中国。他们害怕中国，把中国视为一个竞争对手，这不仅仅是在美元层面上。因此，中国是下一个战略目标，他们已经在制定计划了。我认为这三种危险是我们今天需要担心的主要问题。

现在我们来看看德国的情况。德国也受到了这种威胁——尤其是来自德国另类选择党（AfD Deutschland）的威胁。另类选择党已经非常强大，在德国有高达20%的选民支持他们，在前东德地区则有超过30%。造成这种情况的原因是人们焦虑、不安和失望的情绪被利用了。两德统一后，好像东部的人什么都有了，但生活显然没有那么如意，很多人都是如此，所以许多人的思想转向了反建制。东部地区也已经有一个左翼党（Die Linke），但不知为何，左翼党没有满足他们的斗争需求（它在抗议中也足够活跃），所以人们要么不投票，要么转向法西斯主义政党。

为了挽救左翼政治的颓势，一个新的左翼政党【译注：Bündnis Sahra Wagenknecht – Vernunft und Gerechtigkeit，中文名称是莎拉·瓦根克内希特联盟——理性与公正，以下简称BSW】诞生了，它由一位名叫莎拉·瓦根克内希特 （Sahra Wagenknecht）的女士组建。她是一位非常有魅力、非常出色的演说家。在广播、电视或其他媒体上，尽管总是有一些反对她的人，但媒体喜欢她，因为她是一个能够吸引观众的优秀讲者。

左翼党内还有另外一些人对左翼党感到不满，认为他们斗争不够努力，尤其是在乌克兰问题上没有一个正确的立场，因为左翼党同时指责俄罗斯和北约，而这些人则强调不是俄罗斯要入侵乌克兰，是北约不断向着俄罗斯的边境扩张，不断地挑衅俄罗斯造成的，直到现在，总是在扩张的是北约，而不是俄罗斯。因为这些分歧，他们上周从左翼党中分裂出来，参与创建了新党（也就是前面提到的BSW）。

左翼党内部的一些人对此表示欢迎，也退出了左翼党，因为他们说左翼党已经出卖了他们，它变得涣散，在许多问题上没什么建树，也并不是真的想改革体制、走向社会主义。他们袖手旁观、空谈社会主义，并不打算真正为社会主义努力，所以必须有一个新的左翼政党。左翼党内的另外一些人则说：“这是错误的。我们不应该分裂，我们应该继续一起战斗。”BSW则表示：“我们必须同他们决裂。”

现在的问题是，这个新政党真的能为那些想要抗争的人提供另一个选择吗？它是否会以瓦解左翼党的方式取得发展？还是两者能共存共荣？抑或是，他们会不会双双走向失败之路？因为在德国，一个政党要想进入联邦议院，需要5%的选票，而左翼党上次的支持率不到5%，现在还在下降。换句话说，它可能会被赶出议会，这也意味着被媒体排除在外。

BSW的命运将会如何？我们不得而知。这是我们今天在德国面临的一个问题。最后我再补充一句，我不太确定左翼党和BSW哪个更好，我还在观望，我喜欢BSW的理念，但我又觉得，或许他们也犯了错，所以在这方面我对所有问题保持开放态度。

不知不觉我又讲了一个小时了，就先到这里吧。

2、互动环节

Q：哈佛秘密小组的同学后来怎样了？他们后来也一直从事社会运动吗？

格罗斯曼：这个问题很有意思！在我们35人的小团体中，有很多人我不知道他们经历了什么。但据我所知，有七八个人成为了数学、哲学、语言学等不同领域的顶尖教授。其中一位成为了研究汉语和日语的顶尖学者，他后来成了整个美国最优秀的研究汉语和日语的语言学家之一。还有一位专门研究东方宗教、儒家的学者。他们中的一位，后来转向了一个完全不同的学科，但一些人成为了各自领域的专家。

他们中有两个人像我一样进了工厂，但没有留下来。其中一位因为出了事故不得不辞职，辞职后他便开始了他的学术生涯，成为了一名社会学家。另一位也当了一段时间的工厂工人，后来被征召入伍，美国当局发现他是一个左翼分子，所以他找不到好的工作。后来他成了赛马专家，对每匹马和它们的竞赛能力了如指掌，也因此赚了钱。

至于其他人，一些人坚守左翼立场，也有许多人没有坚持下来。因为在赫鲁晓夫披露斯大林对许多人的离世负有责任之后，20世纪50年代左翼人士经历了一段艰难的岁月。很多人因为其他问题离开了。有些人的离开是因为中苏决裂时，他们更喜欢中国的路线而非苏联的。但他们中的许多人留在了左翼阵营中，即使不是共产主义者，至少也还是左翼进步人士。

我不知道有谁真的完全转变成右翼分子。在那个苦难年代，我们中有一个数学家因为拒绝说出我们组织里共产党员的名字被关进了监狱。为了让同志们免受迫害，当国会要求他说出这些名字时，他拒绝了。当局把他关了半年后，他在美国的任何一所大学都找不到工作。所以他去了加拿大，在那找到了一份顶尖的数学家工作。他是个很好的人，最近去世了。

Q：在赫鲁晓夫的秘密报告公开后，东德以及您身边的人有什么明显的变化吗？

格罗斯曼：首先我要说的是，东德官媒对秘密报告非常震惊，当时这还是秘密，东德官媒没有公开报道。换句话说，在东德，人们是通过收听西德电台或者从西德人、法国人或其他人那里才知道这件事的。东德官媒试图对此事避而不谈，因为在这之前他们是斯大林的信徒，一切都是“斯大林万岁”，突然的改变对他们来说非常难以接受。

事实上，他们也没有做出什么突然的改变。相反，他们是循序渐进地做出反应的。我住的那条街一直叫“斯大林大道”，直到5年后的1961年，才被改成“卡尔·马克思大道”。

然而，在普通人和知识分子群体中，有很多关于这方面的讨论。赫鲁晓夫的转向震惊了很多人，尤其是年轻人。他们从小就认为斯大林是最伟大的，突然间遇到了这个转向，自身所有的想法都需要被重写。当时我在大学里，有个同学就跑去找一位曾在苏联任教过的教授（他不是俄罗斯人），质问这位教授：“你怎么解释？你怎么解释？”教授的脸涨得通红，怎么也回答不了他，便跑出了房间。

这是一个难解的问题，引起了我们所有人的思考。在东德，有不同的思想倾向，有些人坚决地支持党和政府所说的一切，也有一些人持坚决反对的态度。我估计大约15％到20%的人是支持党和政府的，同时也有大约15％到20%的人非常反对党和政府，其余的人摇摆不定，有时则更倾向于支持政府。

我也想讲一个笑话，这个笑话讲的是有一位东德的领导人到中国参访，他游览了中国各地，在结束访问时与毛主席见面。

他对毛主席说：“不错，您在这些年里取得了惊人的成就。我很高兴看到这一切，但请告诉我，您是否也无法说服每个人支持您呢？肯定有一些反对你的人吧。” 毛主席说：“是的，当然。”那位东德领导问“你估计会有多少人反对呢？”毛主席思考片刻，说：“嗯，我们估计可能有一千六七百万反对者。”东德领导人说：“一千六七百万啊，那和我们那边差不多！”当然，不同之处在于，东德的总人口大约就是一千六七百万，所以这区别非常大！

这可能不是真的，但这挺有趣的，这意味着人们开始思考，为此争论不休。有些人听到关于斯大林的故事和事实后，开始彻底地反对苏联、反对女性主义【译注：可能是因为斯大林提出女性回归家庭的政策】；有的人则没有。总之情况各异。但它引发了大量的讨论，包括我本人不得不进行大量的反思。

当时斯大林被塑造得如同神明，而自从在哈佛学习以来，我就不太喜欢“只有一个伟大英雄”之类的想法，因为每个人都是人，都会犯错，没有人是完美的，在政治上尤其容易犯错，所以我并不崇拜任何人。我非常钦佩一些人，但我不会过分地崇拜。从在哈佛读书的时候起，我就一直在思考这些问题，所以我并不像其他人那样错愕。从某种意义上说，我很高兴看到这个转变，因为这意味着不再只有一条道路。但对于一些人来说，这是一个可怕的打击，在社会上引发了不少波动。

Q：请问您是怎么看待60年代的中苏论战的？

格罗斯曼：这和我刚才说的很类似。很多人必须重新思考很多事情。因为在那之前，中苏两国是兄弟国家，你对两国都很钦佩，你钦佩斯大林，同时也钦佩毛泽东。但现在，你突然不能这样做了，你必须做出选择。由此诞生了大量的笑话，其中很多都围绕着一个事实：中国的人口比苏联多得多，所以中国会更加民粹主义。

不过我认为，东德转向毛泽东的人相对少，大多数人留在了苏联阵营。我们和苏联关系很密切，东德有很多苏联的士兵。无论是从消极方面还是积极方面，东德和苏联的关系比起中苏之间的关系，显然更加紧密。比如，东德和苏联虽然使用不同的字母，但是语言上的差别并不是那么大【译注：德语和俄语都属于印欧语系，汉语属汉藏语系】，德语和汉语的差距则更远。

但是，人们对此也有很多思考。有些人与中国有更密切的联系，我认识两个在中国读书的人，对他们来说，要和中国决裂非常困难。另外我不知道有多少人听过一位伟大的美国黑人歌手兼演员——保罗·罗伯逊（Paul Robeson），对于他来说，这也非常困难。从上世纪三十年代开始，他就是中国的朋友，尽管他从未去过中国。他热爱中苏两国的人民，拥护社会主义，所以他备受折磨，这与当时许多人的情况类似。那么到底哪个国家的路线是正确的呢？我们也做过很多讨论。对此，我能说的就是这些。

Q：请问您是否会与一些也算“叛逃”到北朝鲜的美国左翼同胞交流？北朝鲜与前东德有哪些相似性？对于仍在坚持反美的北朝鲜，您有哪些看法？

格罗斯曼：我只认识一个叛逃到朝鲜的美国人。但我从未和他就我们“叛逃”的事聊过，所以我对此无法回答。我们在相处时，并不在意这方面的共同点。值得一提的是，在1950年代，我在莱比锡上大学的时候，正值朝鲜战争结束，有一群朝鲜学生在莱比锡读书，我们成了朋友。战争期间我还在美国，很幸运没有被派去当兵，但我们仍想方设法支持朝鲜。

我认为人们并不经常把东德和朝鲜相提并论。两个国家之间的差异实在是太大了。也许媒体偶尔会做一些比较。我不认为人们愿意思考这种问题，他们甚至不清楚西德支持韩国。东德人更关心政治，因此他们反对美国的外交政策。很多人并不关心国际事务，他们更操心自己的私事。而那些支持美国，或者说支持西方的人，他们真心相信流传的所有反对朝鲜和中国的言论。但我不认为他们对此进行了充分的求证和讨论。

今天的情况是否有所改善？多年来，我们听到很多关于朝鲜有多糟糕，有多贫困的宣传，说朝鲜人穷得吃草，金正恩等人荒谬、可怕。这是西方主流宣传中的一个常态。但我一直抱有怀疑。

在这些宣传内容里，有多少是他们胡编乱造的？一位去过朝鲜的朋友回来说，朝鲜也有英雄崇拜，一次他鞋子湿了，想往里面塞报纸吸吸水。他的朝鲜导游告诉他说，不行，你不能往鞋里塞报纸，金正恩的画像可能在报纸上。他说，也许金正恩的画像不在这张报纸上。朝鲜导游则回答，不，他在每一张报纸上。在听说这些故事的同时，我也开始产生怀疑。最近我在谷歌上看到了一段视频，是某人在朝鲜旅行时拍摄的。他不断地说朝鲜不允许拍照片，但是他却拍到了大约五十张照片，并配文：“多么可怕！”。可是从这些照片上来看，根本没有哪里可怕。

它们展示了朝鲜大城市里那些大型的新建筑，这样的建筑在朝鲜也并不少见。偏远的小镇上也有崭新的房屋，人们的工作、生活都很正常。田地上也有非常现代化的拖拉机，人们进行大量的辛勤劳作。虽然我们不能期望每个国家都达到世界最高的工业化水平，但我认为朝鲜仍在不断进步。

当然，我并不希望世界上多一个国家拥有核武器。可是，美国为什么就有权拥有核武器？印度、巴基斯坦、法国、中国等国家也都拥有核武器。谁能说朝鲜没有权利拥有核武器？特别当朝鲜受到了几乎所有国家的威胁的时候。美国借由韩国不断威胁他们，对他们两面夹击。凭什么说朝鲜没有权利拥有核弹，但印度或巴基斯坦、以色列就有权拥有？一派胡言。（译注：仅代表作者观点）

所以我对宣传话语持怀疑态度。与此同时，我也不想提出任何虚假的结论。朝鲜曾经过得很艰难，我相信他们有经济问题，也许问题很大。我想正如过去有些东德人想离开东德一样，也有一部分人想离开朝鲜，因为他们以为在另一边，生活可以过得更好。但没有一个国家能够毫无瑕疵。例如，韩国可能更现代化，我相信韩国比朝鲜要富裕得多；但也许就像如今的德国一样，它也有不好的一面，比如就业问题。我对实际情况也很好奇。

Q：您认为苏联共产党走向修正主义、背叛共产主义的社会根源在哪里？苏联人民为什么没能阻止苏联共产党的背叛？

格罗斯曼：这个问题比较复杂。修正主义，这是一些我非常了解的人后来采取的立场。有人说，赫鲁晓夫的秘密报告标志着苏联修正主义的开始。从那时起，勃列日涅夫等人带领他们走了下坡路，苏联体系的社会主义性质越发衰减了。首先，我对这段历史真相并不了如指掌。另一方面，我认为对斯大林的批评不够彻底。确实发生了可怕的事情，成千上万，也许是上百万人死去了，其中有许多人是支持社会主义的共产主义者，他们无辜牺牲了。

我很庆幸那样的惨剧结束了。尽管如此，也不能说苏联在那些年里毫无建树，它取得了各种成就，建立了一个足够强大的国家，在1941-1945年间击败了纳粹。总之，我认为一切都不是非黑即白的。

但是我的确不喜欢修正主义。就我所知，在苏联、东德、其他亚洲国家，的确有某个群体成为了体制的一部分，享有特权，与老百姓区别开来。东德存在拥有特权的顶层人物，这让普通百姓非常愤怒，也是一些民众反对东德的原因之一。特权阶层能够获取一些西方的商品，而其他人却不容易得到。在苏联、中国和东德的初期，有一种革命精神，但我认为东德的革命精神要少于中国，因为在中国，你必须为民族解放而奋斗；但在东德，革命精神是被强加的。因此，1945年后，东德的革命热情减少了很多，取而代之的是愤世嫉俗。

东德等国的左翼团体都有不足之处。多年来，愤世嫉俗的态度逐渐有了些改变。但改变程度始终不够，因为敌对阵营在以更加高明的方式掌控舆论。我认为在以前的苏联和东德，或许还有今天的中国（对于中国，我了解不多，无法判断），甚至对许多国家的左翼团体来说，恐怕都面临一个问题，需要吸取一个共同的教训：我们不懂得如何对人民群众用他们喜欢的、听得进去的方式讲话。

我们应下功夫去了解，他们理解事情的方式，他们的情感被打动的时刻。这意味着在和人民群众沟通时，不仅仅是知识上的沟通，还要有情感上的沟通。这意味着采取个性化的，甚至亲密的方式表达观点，并以此赢得人们的认可。可惜我在莱比锡的新闻学院没有练就这一点，后来通过一份工作，我从一个非常优秀的记者那里学到了。总之，当时的苏联整体开始走下坡路。

我认为，哪怕到了最后阶段，苏联仍然是可取的，因为它基本上仍坚持践行社会主义，苏联没有大资本家，东德也是如此。我认为资本家有多大的权力是主要问题。当然，在中国，我们看到大资本家是被容忍的。

但是对我来说，最关键的问题是，资本家们有多大的权力？我们可以随时摆脱他们吗？我们是否打算在适当的时候摆脱他们？他们帮助我们工业化了，很好；帮助我们现代化了，很好。但某一天，我们不希望他们再剥削下去了，我们希望每个人都有平等的权利，享有现代化的成果、良好的教育和医疗资源，等等。我认为这是关键性的问题。苏联人从未松懈这一点。我去过苏联五、六次，有些景象我并不喜欢，但我也看到了儿童们衣着得体，高高兴兴地参加夏令营的情景，类似的好事不一而足。而当我回到美国，我看到了什么？

顺便说一句，在长达42年的时间里，作为一个逃兵，我不敢返回美国。直到他们说，你可以回来了。所以90年代的时候，我回去参观了一下，销售我的两本书。我很高兴重返这个我称之为家乡的国家。但我也看到了那些在街上睡觉的流浪者。我妻子第一次到美国，看到人们睡在街上的纸板箱里，非常震惊。我们还看到无家可归的老太太把全部家当装在手推车里。在电视上，我看到人们四点钟起床排队看医生，结果发现付不起医疗费。

但是在苏联和东德，没有人担心被赶出公寓，没有人畏惧失业，也没有人害怕得了牙痛甚至癌症而无法支付治疗费。这些在今天仍然是我们需要为之奋斗的目标。苏联人从未放弃这些。因此，我认为他们总体上更可取。简而言之，苏联或美国都存在种种困难、问题和错误，有时甚至会出现残酷的行为。尽管美国在工业发展等很多方面都远远领先，但在道德上，我们比美国处于更高的阶段。

美国自称为民主国度，所谓的“民主”意味着你可以去投票站，通过邮寄方式在十一月份投票给某位候选人，我在11月份也会去投票。但大多数有可能获胜的总统候选人实际上都属于同一类党派、同一个利益集团。而在东德或苏联，基本上你没有投票的需要，国家高层的性质基本一致，但他们真正关心人民的生活水平。这对我来说是一个重大差异。

三言两语无法回答这个问题，我在美国出版的两本书中有更详尽的阐述。【译注：这两本书分别是A Socialist Defector — From Harvard to Karl-Marx-Allee《一位社会主义叛逃者：从哈佛大学到卡尔·马克思大道》和 Crossing the River — A Memoir of the American Left, the Cold War, and Life in East Germany《过河：对美国左翼、冷战和东德生活的回忆》】

Q：主要的发达国家的议会政治已经非常成熟，暴力抗议也基本会被完全镇压下去。您认为未来议会政治（社会民主主义）会成为社会主义的主要政治斗争形式吗？还会有革命吗？

格罗斯曼：关于议会政治，我在上一个问题中已经回答了一部分。我在我的书里总结出一个理论——每个国家的领导层，无论是个人还是体系整体，都最关心一件事，就是巩固领导权。无论共产主义者、社会主义者、资本主义者，或法西斯主义者，无论哪种政权，领导层掌握政权后都想巩固自己的权力。换句话说，都要斗争。

在一个国家里，如果有三分之二及以上的人对国家多少感到满意，换句话说，大多数人有住所、食物和工作，可能有一两辆私家车，还能享受假期（当然，满意程度因不同国家的一般生活水平而异，比方说，在有的国家，人均至少有两辆车；而在较贫穷的国家，有一台冰箱就很不错了），那么政府领导人就会认为，有一点点反对声音也没有什么坏处。

让一撮人在街角上发表演讲，谴责政府，人们会觉得言论和思想是自由的。让他们把晦涩难懂的宣言刊登在无人问津的报纸上吧。也许有几千人追捧，但谁在乎呢？这点反对的声音可以忽略不计，构不成威胁。以美国、德国、法国、英国等为代表的西方民主国家，会给予反对派和反对力量相对自由的存在空间，这是他们一直以来的传统。

如果人民的满意度降低会怎么样呢？第一种情况发生在大多数民主制国家中：穷人不投票了。在很多国家都是这样。拿美国来说，有时只有不到六成的人参加投票。有的国家不到五成，而有的国家的投票率比较高，是七成甚至八成，但这种国家是很少见的。没有哪个国家的选民投票率达到了八成，九成或更高，除了澳大利亚，他们强制投票。

通常，那些不去投票的人是穷人，而不是富人。他们觉得政治是重蹈覆辙，开空头支票。上台的人都一样，新官上任也不会帮助我们，那我们投票有什么用？这种想法有一定的事实依据。美国国会里超过一半的参议员自己就是百万富翁，他们不代表人民的观点，而是代表步枪协会来推销枪支，或者推销昂贵的医疗保险，等等，变着法使人们陷入贫困。这伙人是掌权者，所以选举并不是很好的解决方案，选谁都一样。而在前东德，没有政治选项。

话说回来，如果人们的满意度降低了，他们会变得更加叛逆吗？媒体是另一个应对人们满意度降低的重要手段。媒体不仅在政治问题上党同伐异、混淆视听，还通过娱乐来分散人们的注意力，让人们惰于思考。体育活动本身有强大的吸引力，人们会关注谁赢了，是我们国家还是别国，是我们社区还是对面的社区。但基本上，这些并不会真正影响你的生活方式。比赛结束了，人们就奔往下一场比赛。还有名人八卦，如著名演员、国王或女王的绯闻。有些人喜欢读这些，从名人身上辨别自己的影子。还有关于事故、沉船或类似事件的报道，这些都是分散注意力的手段。

当然，人们对此感兴趣，我们可以考虑在正规的媒体渠道中报道它们。但它们不能成为主要关注的对象。人们主要关注的内容应该是如何让每个人过上体面的生活，和谐相处，确保你能得到医疗诊治，你的孩子能上一所好学校，等等。任何与生活脱节，分散注意力的事情都值得担忧。

如果时局恶化，人们在媒体的烟雾弹下仍然感到不满，会怎么样呢？我成长的1930年代就是如此。到那时，当权者会挑起人民群众内部的群体对立以应对人民群众的不满情绪。挑拨南方对抗北方，或是更常见的，挑拨白人对抗黑人。现在，在美国，针对穆斯林的冲突也越来越普遍，某些地方还会针对来自东亚的人。这种情况普遍存在，正如德国纳粹仇视犹太人那样。

如果这还不够，那就激起人们偏狭的爱国情绪，让人们对抗那些反对我们或对我们产生威胁的国家。在德国，他们声称俄罗斯构成了威胁。这显然是无稽之谈，俄罗斯根本没有威胁德国，甚至不与德国接壤。但是他们说，我们必须制造更多武器，因为俄罗斯在威胁我们。事实上，政府想借此转移人们的反抗精神。

如果这招仍行不通，民众的反叛性不断增强，那么下一个措施就是镇压。暴力，警棍，催泪瓦斯，胡椒喷雾，法国就是一个例子，但几乎每个国家都经历过这一阶段。最近一次是支持巴勒斯坦人的游行示威活动。

现在最重要的问题是，如何保持人们的满意度，以避免造成反叛。多年来，西方民主国家一直在剥削他国，让西非的儿童采摘可可豆和棉花，而这些儿童却上不起学。让印度的劳工采摘茶叶，而只付给他们几分钱。在孟加拉国，年轻女性缝制衣服，挣得几分钱，这些衣服却被卖到美国赚取利润。换句话说，只要你压缩工人的劳动报酬，压低印尼开采的石油价格以及在别国生产的咖啡、衣服、茶等的价格，就可以给商品定一个更具优势的价格。

再加上被剥削的发达国家国内的外籍工人：例如，美国全年都有美味的水果，这得益于在加利福尼亚无薪劳动的墨西哥和中美洲人。他们生活在糟糕的环境中，忍饥挨饿，居无定所，孩子得不到照顾，事故频发，没有收入，最终被驱逐。这意味着，有了廉价的劳动力，一切都很便宜。

但东德没有这种情况。它无法剥削自己的人民，也没有与其他国家形成这样不平等的贸易联系。因此，当它无法满足人民的需要时，更多反对意见冒出来了。而美国、西德、现在的德国和英国可以通过剥削其他国家来满足自己人民的需要。如果不这样做，政权就岌岌可危。事到如今，形势越来越紧张。

矛盾在激化，但这意味着政权要加强镇压。最后一个破解这种局面的方法就是军备竞赛和战争，甚至迎来法西斯主义——这要看最后是谁在战争斗争中获胜。

Q：俄乌冲突、巴以冲突仍在进行，您认为当下战争四起的原因是什么？您如何看待今后的国际形势走向？

格罗斯曼：这个问题涉及到俄罗斯、乌克兰和以色列。顺便说一句，我每个月都会发布一份简报，关于俄乌战争和巴以战争的，也有关于德国发展的。既在德国国内发，也在国外发，免费提供给公众阅读。【译注：简报链接参见https://victorgrossmansberlinbulletin.wordpress.com/】

关于我在俄乌冲突中的立场，有人说，你是普京崇拜者；还有人说，你是普京反对者。我受到两边阵营的夹击。我的立场一直没变：北约尽管有德国、法国和英国的支持，但基本上是由美国主导的、以华盛顿为中心的组织。正如我之前所说，他们想要扩张并统治全球，而俄罗斯（过去是苏联）挡了他们的路。

1990年，当苏联军队撤出东德时，北约承诺不会向东进军。然而事实上，北约的军队继续向东部署，直到几乎将俄罗斯包围了起来。如今只有乌克兰和格鲁吉亚还没有加入北约，而这两个国家是他们的接下来的目标。

他们想完全包围俄罗斯，并在经济上对其实施封锁，这样俄罗斯就无法通过黑海或波罗的海通向世界各大洋。随后，他们就可以发号施令，复刻叶利钦执政时期（1993年-2000年）的景象。叶利钦完全听美国的话，让所有的大资本家重新进入俄罗斯，而这就是美国为首的西方想要看到的。如果封锁行不通，他们会像分裂南斯拉夫一样，把俄罗斯分裂成十五六个不同的国家。2014年，他们在乌克兰发动政变，推翻民选的总统，扶植亲美派人士。从那时起，他们一直在努力包围并勒索俄罗斯，所以俄罗斯不得不采取行动阻止这一切。关键的问题是，俄罗斯是否必须入侵乌克兰才能做到这一点？

有些人认为是这样，因为乌克兰军队一直在杀害乌东地区讲俄语的人，并利用该地区威慑俄罗斯。乌克兰沿着俄乌边境部署了越来越多的武器，进行大规模的军事演习，而俄罗斯的首都莫斯科距离边境只有四五百英里。俄罗斯无法容忍乌克兰对莫斯科产生的军事威胁，所以他们不得不进军乌克兰。此外，乌克兰至今还深受法西斯主义传统的影响。

我认为普京把乌克兰称为法西斯是有失偏颇的。不过有一件事是真的：乌克兰把斯捷潘·班德拉（Степан Андреевич Бандера）视作英雄，用他的名字命名雕像和街道。班德拉曾经与纳粹一起对抗苏联，杀害俄罗斯人、波兰人和犹太人。但这个纳粹分子反而成了乌克兰的大英雄，拥有非常多的追随者——尤其在乌克兰西部。因此，乌克兰的纳粹问题并非空穴来风。不过，关键问题仍然存在：俄罗斯入侵乌克兰是否是正当的？摧毁城市和杀害人民绝对不是一件好事，我也绝不认同。我认为，北约要负主要责任。他们想要挑起冲突，非常清楚之后会发生什么。他们给俄罗斯下了个套，而俄罗斯上当了。也许没有别的选择，也许不必如此，我不确定。

再来说说加沙，加沙的局势是很清楚的。首先，以色列总理内塔尼亚胡陷入了困境，他针对巴勒斯坦人民的残暴政策激起了越来越多国家和人民的反对。不仅如此，他的独裁倾向使他受到的内部压力越来越大。如果有人联合起来反对他，迫使他下台，他可能会因为腐败和受贿入狱。我认为这可能是导致10月7日惨案发生的一部分原因。当时发生的事情太可怕了，虽然仍然存在许多疑团，但是以色列肯定事先就知道当天会发生什么。

无论如何，那是一件可怕的事情，但以此为由入侵加沙、摧毁城市、杀害三万巴勒斯坦人（其中大部分是妇女和儿童），是绝对无法容忍的【译注：截止2024年7月9日，根据加沙地带卫生部门公布的数据，已有至少38193名巴勒斯坦人在这场冲突中丧生。】。所有支持以色列的国家都是暴行的帮凶，不幸的是，这其中包括美国和德国。幸运的是，中国不在其中。

Q：拉美和非洲人民应当如何争取平等和幸福？

格罗斯曼：自从美国建国以来，拉美人民长期受到美国资本及权力的盘剥与压制，直到今天依然如此。美国从未放弃过控制拉丁美洲的任何一个国家，而且几乎在每个国家都成功了，除了古巴。美国对古巴实施长期的经济封锁，使古巴的情况变得非常糟糕，面临很多严重的问题，但是古巴一直坚持到现在，希望它能继续坚持下去。

美国采取经济和外交手段介入拉美各国政治，必要时还会使用军事手段。在尼加拉瓜、委内瑞拉、哥伦比亚、玻利维亚、巴西、智利，处处都有美国控制的阴影，但处处都有反抗美国的人群。【译注：参见贲杰民的讲座《美国帝国主义与拉丁美洲的独立斗争》】

当我看到拉丁美洲国家试图摆脱美国的控制，朝着更有利于人民的体制迈进时，我感到很高兴。如果是社会主义那就再好不过了。古巴尝试过，现在也还在尝试，比如在教育和医疗领域。

在非洲也是如此。美国刺杀了一些优秀的非洲领导人，因为这些领袖试图领导自己的国家走向社会主义。我就不提他们的名字了。

Q：青年人可以为实现共产主义做些什么？

格罗斯曼：我很喜欢看年轻人组织起来，走上街头示威，尤其喜欢年轻人在资本主义公司里争取自己的权利、反对利润制度。有组织很重要，但享受快乐、开玩笑也很重要，就像我们在哈佛的小团体一样。我印象很深，我们当时总是互相打趣，不太把自己当回事儿，还会拿自己的错误开玩笑。我们也开怀大笑，用能让自己开心的方式度过了一段快乐的时光。不过，千万不要忘记，世界上还有成千上万挨饿的人、成千上万没有未来的人。在这个问题解决之前，永远不要放弃寻找方法、改变现状。

Q：消费主义总是很难制止的，有时候就算知道它是糖衣炮弹也很难拒绝。对此您有什么好办法吗？

格罗斯曼：对抗消费主义是很难的，这在东德也是一个大问题。在最初几年，东德确实有过革命热情，但是我们的后代很难把这种热情传承下去，后来人们更关注他们拥有什么样的冰箱、什么样的车、什么样的房子。改变这样的心态是很难的。

我认为文化和教育是对抗消费主义的一种方法。书籍、戏剧和电影能够给人们一种更好的人生观，使他们更具人性、更友善、更有爱。学校也是如此。应当让学生们广泛阅读，培养一种非竞争性的、不盲目攀比的体系，告诉他们，拥有一辆好车或者房子确实不错，但相比于温暖的亲情和友情，这些东西没有那么重要。

Q：请问您到东德后是否就不能和父母家人联络了？他们也不能到东德看你吗？还想请问您有什么养生长寿秘诀？

格罗斯曼：我和我的家人一直保持着联系。来东德一年后，我找了个朋友替我写了一封信，设法联系到了我的家人。我父亲因为健康问题从未能来过，我妈妈来看过我四五次，我们甚至还一起在苏联旅行过。再后来，我的兄弟和其他家人也来了，现在我有两个侄子、一个侄女，和一些其他亲戚住在美国，我也会去美国看望他们。

我的长寿秘诀？是的，我活了很长时间了，已经九十六岁了。我不太担心这个问题，因为我这一生过得挺好的。我主要想讲讲我妈妈最后一次来看我时和我说的话。她说，“你知道吗？虽然这对于很多美国人来说很难理解，但我觉得，如果你当初留在美国，你的生活可能没有你在东德的好。有些事情确实让人感到生气，但你拥有了更健康、更道德的生活。”

现在我96岁了，如果我年轻的时候知道自己会活这么久，我会更仔细地照看自己的身体。除此之外我有三个原则，我向你们推荐其中两个：第一，我在四十岁时戒烟了，是我太太坚持让我戒的。第二，我很少喝酒。我在学生时代喝了太多酒，经常酩酊大醉。我其实不太喜欢酒，现在只偶尔喝一点点葡萄酒、雪利酒和啤酒。我的第三个原则是不运动，但我不建议你们也这么做，你们都应该运动。我总是有点笨手笨脚，很不擅长运动，棒球、足球我都不擅长，篮球更是一窍不通。我游泳游得还算不错，不是很快，但能游得很远，这帮助我渡过了河【译注：指当时逃离美国，前往东德的经历】。除此之外，我在运动方面简直一团糟，所以总是避免参加体育运动。不知道为什么，这并没有对我造成伤害。这就是我的三个原则，但最后一个你们不要学。

主持人：非常感谢您的分享，今天在场的每一个人都能深切感受到您对社会主义的坚定信念和热情。我们坚信社会主义是全人类共同的事业和未来，特别是在资本主义面临危机的时刻。作为中国人民，特别是年轻人，我们将继续追求社会主义的伟大理想，并为之不懈努力。

谢谢您和各位听众！