学者激辩集体经济（二）：集体经济是否有效率？
来源: 开放时代 发布时间：2015-01-30 阅读：1333 次
食物主权按：下文摘自第十二届开放时代“集体经济村庄”论坛会议记录。在这一回合的讨论，罗必良、曹锦清、潘毅、刘民权等主要集中于集体经济是否是低效率的，如何评价人民公社时期集体村庄的效率，讨论“效率”有哪些视角。
罗必良：集体经济体制的效率生成逻辑
在普遍的理论印象中，集体经济体制往往是一类效率低下的制度安排。但是，在新中国成立六十多年的发展历程中，集体经济问题一直纠缠不清。关键的问题是：一套所谓的“低效率制度”为什么能够得以长期延续？认识和理解其内在逻辑，具有重要的历史意义与现实意义。
我要讨论的第一个话题是中国集体经济的形成与演进。
在新中国成立之前，直到1956年，我们国家是没有集体经济的概念的。集体经济这一范畴是从哪里来的呢？当初中国共产党通过打土豪分田地并实施土地私有制，采用农村包围城市，由此获得政治动员和社会响应，这样才获取了政权。原来马克思所说的应该在资本主义发展到相当高的程度时才能实现社会主义，为什么中国非常落后的半殖民地半封建社会却可以直接走向社会主义？我琢磨一个很重要的原因是中国存在一个特殊的国情，那就是人多地少，以及由此形成的中国农民对土地的情感这样一个特殊的历史因素，决定了中国共产党采用打土豪分田地的政策能获得广泛的政治动员，为共产党找到一条非常重要的革命道路。孙中山先生的“失败”就是因为没有依靠农民，而是依靠小资产阶级，但历史上的中国并没有发育足够的资本主义。所以在我看来，中国共产党领导的革命以及在新中国成立初期所实施的土地私有制，并不是从经济的考量所实施的制度安排，而是作为获取政权的一种政治工具。
“集体经济”起源于1953—1956年实施的社会主义改造。为什么会有社会主义改造？大家都知道，中国从来就没有形成基本的原始资本积累，也缺乏足够的资本主义的发育，更不可能有强大的经济援助。为了获得新中国的工业化所需要的启动资本，唯一的选择是依靠农业、依靠农民（因为我们不可能通过国外的援助，更不可能通过战争掠夺的方式获得原始积累），这就需要对农村和农民进行有效的组织和有效的规制，由此农业的合作化就开始了。农业的合作化以及随后人民公社的制度安排，表面上看来是提升农民集体行动的能力，让人民分享合作剩余，实际上是国家动员农业的剩余来获取工业化的原始积累。
为了获得工农产品价格剪刀差，我们选择了土地的集体所有制、农产品的统购统销以及人民公社的配套体制安排。于是，由土地集体所有、公社的集体劳动所表达的集体经济体制成为支持国家工业化的制度工具。从这个时候开始才有了所谓的集体经济的概念。
所以说从高级社到人民公社，20年的体制运行和意识形态的驯化，使得“土地集体所有、集体共同劳动、按劳分配”成为表达集体经济的经典范式。
应该说，经典的集体经济体制与我们目前所讨论的集体经济体制，已经有了重大变化——土地的集体所有依然，农业的集体劳动已经基本上被家庭经营所替代，按劳分配也变得其次了——但是，直到今天依然还有许多人总是用上述“经典范式”对现实经济体进行集体经济的性质判断。
上个世纪70年代末和80年代初的公社体制的转型，来源于三个方面的动因。一是国家工业化目标的基本完成；二是公社体制特别是集体农业劳动的低效率；三是不断加剧的城乡差距和工农差距。这些使得国家的制度目标发生了重大转变。
变革的基调是，既不改变土地集体所有制，又不割裂农民对土地的历史情感，同时能应付生存危机，由此，家庭承包制度成为人民公社的替代制度。于是，土地的集体所有、家庭的联产承包、统分结合就成为集体经济一个转型的形态。值得关注的是，在这个转型过程中，不少地方依然残存着“标准的”人民公社体制，成为经典集体经济体制的核心基因继续延续（如中山的崖口等）。
我要讨论的第二个话题是公社体制为什么得以延续。
公社体制的低效率众所周知。我们关心的问题是：第一，低效率的公社制度为什么得以长期存在？第二，在市场经济不断发育且体制不断完善的背景下，为什么今天依然能找到继续存在的标本？我谈三个观点来解释为什么会这样。
第一个观点是自留地及其“隐性退出”。在现代合作理论文献中，学者们大多强调两个关键机制，认为“进入威胁”与“退出威胁”这两类机制是促进合作的重要保障。什么叫退出机制？就是你不好好干，我也不好好干，即“我不跟你玩了”（我们小时候最怕的是“被孤立”），这叫退出威胁 ；还有一种叫进入威胁，即“你敢这么弄，我就弄死你”。
很显然进入威胁是通过施加退出约束，即通过偷懒的进入威胁（也可以叫“以牙还牙”）的方式来保证合作——从经济学角度来说，它的“均衡点”是“一起饿死”。问题是，人民公社的集体劳动确实普遍存在偷懒问题，但并没有走向均衡点。
退出机制发挥作用的前提是保留退出权，即通过退出威胁来促进合作——如果你偷懒，我就不和你合作，我就选择“单干”。从逻辑上来说，它的均衡点就是“一个人的人民公社”，本质上就是作为合作群体的公社体制的解体，这就是我们所熟悉的“农户经营”。问题是，人民公社根本就没有退出权。
可见，在公社体制中，报复性偷懒与退出威胁均不能有效发挥作用。但是，如何解释低效率的公社体制能够长期延续？我们发现，与人民公社同时并存的自留地及其隐性退出具有重要解释价值。因为不能显性退出 ，所以人民公社在很长的一段时期内没有解体；因为存在隐性退出，所以社员并没有都饿死。因此对于一个合作组织来讲，即使存在成员身份上的退出约束，但是如果不能进行有效的监督，不能限制它的隐性退出，也依然会走向低效率。
第二个观点就是制度的效率维护。公社效率实际上由两方面因素决定，一是集体劳动的效率，二是自留地生产的效率。所以我们判断，没有自留地的人民公社和有自留地的人民公社，是存在重大差异的两种制度安排。以往的文献主要关注前者而忽视了后者。我们看到我们国家三年困难时期主要是把自留地因素搞掉了。我们曾做过文献的查阅，发现自留地的产出水平大概是人民公社的6倍以上，可见自留地的效率之高。
我们判断，一项低效率制度之所以能够得以生存下来，一定是存在着相应的制度维护因素。对于人民公社，自留地因素、意识形态教育、农业基础设施与装备条件的改善，都是主要的维护因素——因此，一套低效率核心制度的延续，一定存在着与之相匹配的高效率边缘制度的补充。
第三个观点是制度的约束与管制。制度之间存在竞争，高效率的制度安排取代低效率的制度安排是基本的趋势。因此，从逻辑上讲，假定没有政治约束与制度管制，高效率的自留地制度作为替代性制度应该能够逐步取代公社制度（正如1978年农村改革以后的情形）。问题是，自留地被定性为资本主义性质，属于人民公社的补充地位，因而始终处于被管制的状态。其管制的基本原则是，既要满足对公社效率不足的弥补，又要不突破维护公社制度稳定的底线。所以，在差不多长达二十多年的人民公社时期，包产到户前后5次冲动却又5次被压制。可见，在集权政治秩序下，那些与官僚集团或核心领导者的偏好相一致的核心制度安排能够得到持续的维护，而与之不一致的制度变迁则总是被抑制。
我接着要讨论的第三个话题是公社体制为什么重新被关注。
一个重要的原因是家庭承包制背景下的家庭经营出现了问题。在家庭承包经营制度中，集体经济主要表现为“统分结合”。为什么强调“统”？这不是意识形态的问题，跟早期搞合作化不是一个概念。主要的原因在于：一是农户的规模不经济与低效率；二是小生产和大市场的矛盾引发的高昂交易费用；三是农户生产能力的低下，包括优质劳动力的农外流失、技术与装备的落后以及企业家能力的低下。在这种情况下，我们不得不强调“统”。
如何“统”呢？我们的政策导向是：一是推进农地的流转与集中。但我们面临的现实是土地的流转不畅，大多数的流转主要发生于农户之间，基本上是一个农户对另一个农户的替代，是一种小农经济的复制，难以生成规模经济；二是鼓励“公司 + 农户”的合作，要么是选择要素合约，进行农地租赁，要么是选择产品合约，即所谓的订单农业，但这些都会面临非常严重的合约不稳定问题；三是诱导农户的专业合作，但农业领域的农户合作面临着普遍的搭便车以及集体行动的困境；四是强化社会化服务，但社会化服务面临很高的交易成本，加之服务主体进入不足以及缺乏规模经济。
上述“统”的办法并未收到令人满意的效果，相反，一些坚持公社制度的村庄所具有的制度潜力及其比较优势开始凸显：第一，农业经营普遍面临着农业劳动力的老龄化与妇女化问题，农业劳动者出现“弱质化”趋势。公社制度因其良好的组织化能够为弱者提供保障；第二，由于土地的统一经营，避免了“均包制”所导致的土地细碎化，集体经营土地的集中与连片，凸显了比较规模经济优势；第三，避免农地调整与流转所面临的交易成本，凸显了要素配置的效率优势；第四，集体社区领袖、集体主义的制度文化以及合作意识所积累的社区网络资本，凸显了新的制度潜力。
正是上述原因，使得人们重新关注集体、关注合作，甚至出现了对人民公社的“怀念”。
最后一个话题是集体体制的效率生成线索。
现在人们在关注集体经济相对发达的“明星村”，事实上，在集体经济发展相对较好的地方，大多呈现这样的特点：良好的资源比较优势、强人政治与获取公共资源、能人经济与获得市场盈利、倡导公平、保护弱者和以工补农。但存在的问题是：第一，对社区领袖的依赖显然具有不稳定性；第二，一些成功的样本具有个案性与不可复制性。
观察众多农业集体经营的成功样本，我们可以提炼出两个关键因素。
其一，凡是农业的集体经营较为成功的案例，一定存在着农业机械对人工劳动的替代，因为用机械替代劳力可以减少监督成本，能解决农业劳动中的偷懒问题。所以我一直认为，农业合作发展到一定的规模，一定是机械化操作的。
其二，集体主义意识形态的社会资本。这些社会资本包括：社区领袖主导公平及保护弱者所形成的号召力与凝聚力；相对于家庭分散经营所体现的团队归属感与规模经济性；社区声誉机制所提供的激励与自我约束；获取公共资源与政府援助所具有的谈判能力与比较竞争优势；社区集体组织形象所表达的历史记忆、符号意义，在普遍的集体解散、组织涣散的现实背景中所具有的道义认同与精神象征。
综上所述，我们可以得出一个推论：集体经济或者集体体制的效率生成，取决于以下三个方面。
其一，目前所谓“明星村”集体经济，都是对社区领袖或能人的依赖，但这种能人经济极易导致内部人控制。怎么办呢？我的一个主张就是推进集体所有权与集体经营权的分离（即现代企业制度中的两权分离），简单地说就是管理外包，引进职业经理人，由此生成企业家能力；在坚持按劳分配的同时组建股份合作制，一方面解决地权公平问题，另一方面解决公社体制的治理问题，在此过程中将社区权威转化成监事会，由此化解内部人控制问题。
其二，在农业领域，农户与农业合作组织的经营能力与投资能力有限，假定能够通过股份合作制整合农民承包的土地，一方面引进职业经理人，造就农业的企业家经营能力，另一方面引进社会化服务，也就是农业生产环节的服务外包，由此可以获得农业的迂回投资。由此我们对农业经营方式转变提出的政策建议是，通过集体体制发挥规模优势，通过股份合作社发挥组织优势，引进职业经理人改善经营效率， 与此同时强化农业内部的分工，引进生产性服务的外包，改善农业领域的迂回投资。这样，农业的集体经营就可以有效分享分工经济与外包服务的规模经济。
其三，市场竞争机制的培育，即推进职业经理人与农业外包服务两个方面的市场发育，形成良好的竞争氛围，就能够有效降低农业集体体制运行的交易成本。
四川崇州做过一个创新性试验，我给它命名为“农业共营制”。其成功的经验是，以家庭承包为基础，以农户为核心主体，农业职业经理人、土地股份合作社、社会化服务组织等多元主体共同经营。重点是：第一，引导农户以土地承包经营权入股，成立土地股份合作社；第二，聘请懂技术、会经营的种田能手担任职业经理人，负责合作社土地的生产经营管理；第三，引导适应规模化种植的专业化服务体系的建立，并打造一站式的农业服务超市平台。随着合作社、职业经理人以及专业化服务体系等规模化、专业化与组织化运行机制的逐步完善，实现了多元主体的共建、共营、共享、多赢，形成了“集体所有、家庭承包、多元经营、管住用途”的新型农业经营体系。
农业的外包服务（包括管理性服务与生产性服务），可能是中国农业经营方式转变的重要创新线索，即从土地规模经济转向分工经济与服务的规模经济。在这个创新过程中，既坚持了土地的集体所有与农业家庭经营的主体地位，又通过股份合作制强化了集体经济的发展，优化了农业资源配置，实现了现代物质技术装备、企业家能力等先进生产要素与经营方式的高效对接，提高了土地产出率、资源利用率、劳动生产率，促进了现代农业经营的集约化、专业化、组织化和社会化，增强了农业可持续发展能力。
曹锦清：社会主义市场经济的“名”与“实”
在社会转型的过程中，“名”找不到“实”，“实”找不到“名”， 这也是一个常态。
这些年我对社会主义市场经济的“名”考虑得多一点，因为现实生活处于一个重大的变动时期。出发点当然是毛泽东时期对社会主义的经济定义，因为改革开放也是从对这个定义的重新解释开始的。社会主义的经济按照马列主义一般的理解就是讲公有制，共同劳动、按劳分配；按照中国和苏联的方式，是用计划的方式实现。按劳分配也意味着取消土地和资本的私有制，因为这两个要素不再参与分配，除去国家和集体的必要积累，唯有劳动参与分配，那么对于按劳分配当中的所谓市场经济法权在社会主义条件下不能取消，只能加以限制。这是我们的教科书原来的规定。
原来还规定，城乡集体所有制随着生产的发展，逐步提高核算单位的级别，最后进入单一的全民所有制。过去我们就往那里走的，改革开放后就宣布那是一条封闭僵化的老路。我以为邓小平理论的核心是对社会主义经济的重新解释，他把社会主义还是理解为公有制，这个公有制既能和计划结合，又能与市场结合。他把计划和市场都视作资源配置的手段，当然效率有高有底，市场配置手段比计划要好，所以把公有制和市场经济相结合。
改革的方向是朝往市场经济的，随之而来的就是公有制向私有制的转轨。我读过《邓小平文选》第三卷，邓小平反复讲公有制和市场是能够结合的、兼容的，而演进情况并非如此。第一，我们讨论最多的就是农村集体所有制经济原来被认为土地集体所有、共同耕种、共同分配的形式，由于1982年实行家庭承包制，20年来，我们逐步发现中央的文件是不断弱化村集体所有权，强化承包权，时间是延长了，原来是15年，后来延长30年，最后讲永久不变 ，现在已经计划在5年内实现土地确权到户。山东枣庄试点就是为私有化做准备。从蓬勃发展的乡镇集体企业，到1996年苏南、温州模式宣布失败，谋求了对集体企业的股份制改制，认为还不彻底，然后就转向私有制。昨天讨论的几个“明星村”可以理解为是社会主义集体经济的孤岛，不是一个普遍存在，而且它们又高度依赖德才兼备的能人，所以我昨天提出“人存政举，人亡政歇”的可能性问题。
接下来是国企部分。原来叫国营企业、国有企业，现在叫国有资本，国营企业退守到国有资本的方式，已经与市场接龙。1997年开始“抓大放小”，大批的中小国有企业经过改制，有的关闭了，有的转为私有。现在民营企业的相当一部分来源于集体企业、国有企业。不是企业家加入中国共产党，而是共产党员加入私营企业家的队伍。这是一个基本现实，在苏南那里可以调研。
当前市场经济运行的资本归为三大类：国有资本、外资、民资。十五大、十六大之后，随着生产方式的变更，分配方式也发生了重大变动，事实上官方已经承认，按劳分配为主已经结束了，主流经济学的提法，目前是按要素分配。
十八大更明确规定按资本、按劳动、按管理、按知识分类，这个结构和以私有制为主体的市场经济国家的分类方式是一样的，转化为社会结构的话，就是三个阶级：资产阶级、中产阶级、劳动者阶级。在劳动者阶级中大量的是雇佣，还有一大部分是自雇劳动阶级，城市里的个体户统统可以归结为自雇劳动阶级。结论是，以公有制为主体、按劳分配为主的那种社会主义已经守不住了，在社会主义市场经济这个“名”当中，社会主义指什么，这是当代最困惑的问题。
可见社会主义市场经济的“名 ”和“实”已经发生了重大的脱离，按要素分配必然会产生分化问题，那么，当前的社会主义是不是要从一次分配领域全面退出？退守到何处？有人提出就是要退守到社会保障领域。这里又提出一个重要的问题，就是作为公有制的社会主义和市场是否兼容的问题。邓小平对社会主义和市场的兼容问题有肯定，更有犹豫。如果不能坚持公有制为主体、按劳分配为主体，如果出现两极分化，他1987年就说过，那么改革就走到邪路上去了。1990年他又讲过，如果出现两极分化——他指的是出现资产阶级和雇佣劳动的阶级，他讲四大矛盾，主要是区域之间的矛盾、民族之间的矛盾、阶级之间的矛盾、中央与地方的矛盾都要尖锐起来——那时候就要出乱子，他相信公有制和市场是可以兼容的。但是1993年他又说我们要避免两极分化，事实上两极分化是自然而然会来的，证明他是估计到了公有制和市场可能不兼容的问题，所以他讲分配的问题比增长的问题更复杂、更重要、更尖锐，要用千百种方案来解决，不解决就要出问题。
最后想补充的一点是，我们讨论集体经济的困境是自古以来就有的老问题，也是当代出现的新问题。唐宋以后土地制度发生了重大的变化，辛弃疾有词说“千年田换八百主”，土地流转到宋以后加快了，之后家族的分化也就加快了。那时候提出要重建宗族的问题，到明中叶以后官方才建立起来。把原来的五口之家建立为一个更大的共同体，叫做宗族。宗族的经济建设就是“祠田制”；社会建设叫做族谱制；思想文化建设就是建立完备的祠堂——一个更大的共同体以解决在市场条件下公共品的自我供应问题。但是对此存在长期的争论：大家族有大家族的好处 ，可以保护鳏寡孤独、贫穷族人，但是也有缺点，就是养懒人的问题。小家庭可以激发活力，兄弟分家之后会各自努力干活。这个争论宋晚期之后一直存在，和我们现在的情况一样，大家庭变成小家庭，活力出来了，但是分化加强了。现在我们对贫富分化现象的考虑，是不是要重建某种集体来改善分配状况和对弱势群体的保护状况，这个问题在当代又提出来了，所以它又变成一个新的问题。
潘毅：集体经济的内在动力
我先针对罗必良教授的发言提些问题。
我们昨天基本解决了到底人民公社效率高还是效率低的问题。我们这里有很多实地的研究，包括我们在周家庄做了一个比较深入的调研。您提的那个崖口村，我有个博士生刚发表了论文，我们对崖口的情况还是比较熟悉的。如果以崖口村为例子的话，它在60年代、70年代的效率还是非常高的，我就不是很确定人民公社作为一种制度本身，它必然隐含一种低效率这种判断是根据理论还是根据现实，抑或是根据其他什么原因。
第二个是自留地问题。我不是很确定自留地的效益，您讲比公社的效益高6倍，这个数字从哪里来？是否有比较具体的案例我们跟踪调研一下？
我主要是做农民工的研究 ，我认为真正能打开历史的钥匙，是当下的问题，以此帮助我们一步一步解开，要不然历史往往是一个谜。我还是要接你对当下的论述和对历史之间呈现的矛盾来评论。你说由于家庭承包土地之后产生了“三农”问题，解决“三农”问题就是重新集体化。这些问题放在社会主义时期，你就认为那是意识形态。但如果我把它放回到一个历史场景中，比如说我们革命成功后或新中国成立后，到底我们是要小农耕种、家庭承包比较好，还是集体化的生产好？这是纯粹的意识形态的判断，还是经济发展本身也存在内在的动力？
最后就是您讲的农业共赢制，这个农业代理人最后会不会转变为资本家？
张小军教授提出以“共有”来替代“私有”，以“共有”来替代“公有”，甚至是两种的结合。我们要处理的问题是在您理解的公有制和私有制下都出现了代理人的问题，最后都会垄断到少部分人手上，不管是通过政治的权利还是其他的权利。如果我们换一个名字，公有换成共有，其实就是名和实的问题。我们如何处理代理人的问题？代理人的问题讲到底还是新阶级的问题，讲到底还是官僚主义在社会主义的公有制基础上出现的问题。我们今天换一个词语，可我们还是没有处理在具体的历史阶段会出现新阶级的问题。新阶级这样的问题，到底是公有制一定会带来的呢，还是说阶级矛盾没有化解而必然导致垄断？说到底，还是人民的、底层的力量没有真正壮大起来以制约新阶级。
香港是一个非常自由的市场经济体，法律制度也比较规范，任何一个人都可以在市场中非常自由地发展，任何一个人的差异性和阶级性马上就会在自由市场当中体现出来。我们已经讨论了很多，就个体如何在现实的市场中而不是在想象的市场中来实现效率和公平的问题。我并不认为集体主义和个人主义是一种对立，因为我是从研究富士康一路走过来的，对市场非常警觉。我们在瓦解集体经济之后出现2.6亿农民工的自由流动，但是今天的自由是真正的自由么？他能发展他的自我么？他生命意义有提升么？我看到他很快就落到另外一个非自由的状态中。如果集体做得好的话，这恰恰是提供个人自由的一个基础，比如说在崖口，他们平均每天劳动3个小时，其他时间都去打麻将、玩耍。可是在富士康，他们每天到晚上几点才能下班呢？我们谈自由的基础到底在哪里？
曹教授的分析和我的分析基本一致，我恰恰也看到社会主义“名”和“实”的分裂和矛盾的问题。我们今天要问的是：究竟有多少人愿意站在底层老百姓的立场把社会主义的“实”保留下来，还是把社会主义的“实”解构掉，才是今天比较主要的矛盾？通过在国内这几年的研究，我看到更多的是把社会主义的“实”解构掉，只是想要保留一个“名”而已。我们如何才能把这个“实”保留下来？是不是1949年的革命还是一场没有完成的革命，我们的外敌、内敌、内部阶级矛盾到现在还没有处理好而成为最主要的原因，才造成今天这个“名”与“实”分离的问题？
罗必良：将公平与效率结合起来讨论集体经济
对人民公社低效率的判断，主要源于农业的集体劳动，因为农业领域的集体劳动天然地存在偷懒问题。70年代一些人民公社相对有效率，主要因为它有较高的农业机械化程度，当然还有前面所提到的意识形态教育等方面的因素。
新中国六十多年的农业发展，存在两个明显的阶段性体制特征。在人民公社时期，不存在农民与市场对接的问题，但存在严重的生产效率问题；农村改革以来，农民的家庭承包不存在生产积极性的问题，但面临农户与市场难以对接所隐含的高昂交易费用问题。
我们所需要的经营体制，是既要解决生产效率问题又要解决市场交易问题。因此，可以说我们的农业制度变革只改了一半。
效率是针对目标而言的。公社体制从动员工业化的原始积累的目标来说，应该是高效率的，但从农业生产积极性的微观角度来说，则是低效率的（因为难以公平保障社员生产努力与劳动成果分享）；家庭承包经营从调动农户生产积极性来说，当然是高效率的，但从市场交易费用的角度来说，则是低效率的。所以，重新讨论集体经济体制问题，必须将公平与效率、制度目标与制度效率、宏观效率与微观效率等问题结合起来进行考量。
最后，我要强调的是，我不主张对农业经营制度简单地套用公有制或者私有制，应该力避所有制的性质之争。我仅仅是从产权的层面讨论经营制度及其产权运作问题。
刘民权：不要把产权看成绝对真理
我说一点，是产权问题。一定不要把产权看成是黑格尔哲学里的那个绝对真理，有了它、用了它你就万事大吉。现在的西方大公司的产权实际上是非常分散的，你拥有那么几股，但是你实际上是行使不了任何权利的，称不上你拥有产权。再说到初民社会或原始部落，张老师说的那些。西方人跑到那些地方问产权，人家压根儿就没那个概念：这个山头是谁的？那个湖又是谁的？讲初民社会是怎么瓦解的，恩格斯在《家庭、私有制和国家的起源》里谈了这一问题。但恩格斯的论述，我们同代的福山把它说得一文不值，似乎他的就是对的。
总之，不要把产权看成是黑格尔哲学里的绝对真理。什么样的体制下实行和运用什么样的权利，不过如此！中国文化中常有“名”与“实”的争论，其实最重要的是“实”。邓小平就说“不管黑猫白猫，抓到老鼠就是好猫”，不见得一定要分个黑白。
假如70年代末、80年代初我们没有完全放弃人民公社，现在又会怎样呢？人民公社也有它的优势，人民公社的集体体制跟市场也是能够对接的。
严海蓉：关于出工不出力
出工不出力变成了对人民公社的一个基本的判断。出工不出力是人民公社建立以来就一直持续的现象，还是有波动？如果有波动，说明什么问题？波动影响因素又是什么？这是微观层次的问题。宏观层面有一些制约性的因素，也就是说本身人口增长一倍 ，但是土地没有增长。在这种情况下，劳动力流动不出去，冷战的条件下，轻工业没有得到发展。这种出工不出力的状况，是不是跟时代大背景有关？恰好跟人民公社时期是重合的，还是人民公社体制所必然导致的结果？这个问题需要在宏观和微观上再重新解释。
老田 ：经济学家仅仅把眼光盯在单位劳动效率最高方面
经济学家不读社会学家的书确实很遗憾，曹锦清老师《黄河边上的中国》说道：新中国成立以后农业规划的目标，是以提高稀缺的土地资源的生产率为主，以提高单产为目标的农业发展路向，而不是以单个劳动力的效率最高为出发点，在拥有巨量剩余劳动力的条件下，客观上没有追求单个劳动力效率最高这个条件，而经济学家长期把眼光盯在单位劳动效率最高方面。从理论上来说，从劳动力最优产出来分析问题，与追求土地最优产出一样，都没有问题，但硬要用劳动力最优作为标准去评判历史，不知道有什么现实根据。这是第一点。
还有一点就是经济学家的共识，说70年代经济到了崩溃边缘，这难道有什么统计数据支持吗？经济学家老是强调剥夺农民，还说政府搞剪刀差政策，这个也需要以工农业产品价格对照来得出结论。毛时代普遍实行国家管制价格，价格信息非常真实，至少那些支持剪刀差结论的学者，也没有找到政府提供工业品价格、降低农产品价格的政策依据和价格依据。即便是论证剪刀差结论的叶善蓬，在价格数据面前，也只能承认1952—1978年工业价格没有上涨，同时农产品的相对价格提升幅度超过了70％，这样的价格数据肯定支持不了剪刀差的结论。叶善蓬是主张以剪刀差解释工业积累的，在他的《新中国价格简史》中相对价格数字却是相反的：“从1952年到1977年，农产品收购价格提高了72.4％，而农村工业品零售价格上升0.1％。”12叶善蓬承认的农业品价格相对变化幅度数字，还远远小于国家物价局的数字。没有提高工业品价格的事实依据，反而存在长期的提高农业品价格的数据，使用这样的数据，还硬要说剪刀差政策存在，这种结论与证据相反的事情在经济学界长期流行，我感到特别奇怪。
罗必良：经济学是从投入产出来讲效率
人民公社低效率是基于两个角度。一个是农业的特性，农业的生命特性使得农业劳动几乎无法监督。富士康是流水线，可以通过集中化、标准化、专业化、规格化等方式进行组织，并在此基础上比较准确地进行劳动计量，相应的监督成本较低。但农业活动的主体必须根据生物需要的指令来做出有效的“现场”反应，其复杂性与不确定性使得它难以与生产的标准化、规格化、定量化相适应，由此引致劳动考核和报酬的计量难以精确。可以认为，农业活动的可监督性是极其不足的。我之所以强调农业的机械化，就是因为这样有利于降低监督与考核成本。第二个是人民公社参与劳动人数太多，不能形成内部监督，容易产生“搭便车”的机会主义行为。说当时没有农产品价格剪刀差，说人民公社的效率很高，这是非常荒唐的。
可能是学科差异的问题，经济学讲效率的时候，一个核心的问题是从投入产出来讲效率。我们知道农业产量的高低受到经济与自然的多重影响，包括土壤、肥力、位置、水分、气候等多个条件的影响，正是难以计量和考核各种要素的贡献，所以往往更易于诱发偷懒、搭便车等机会主义行为。所以我要强调的是，改善公社体制的效率，依赖于农业机械的使用（替代人工劳动）、意识形态教育（约束机会主义行为）以及适度的社员规模（便于内部相互监督的产生）。
