2016年12月，一个料峭的冬日，我们有机会参访了四川成都简阳县东溪镇双河村的新天地合作社。合作社于2010年成立，它有两位推动者，一位是镇农业服务中心主任袁勇，另一位是村委李主任。这两位都有着跟生态农业无关、甚至矛盾的开头。袁勇于1990年上大学，专业是水果栽培，1994年毕业后就到东溪镇农技站工作，再没动过。人虽然没有动，但是后来事业和见识都发生了巨变。

 袁勇曾经在九十年代就搞过土地流转，想做水果赚钱，“当时想我有技术，我的技术比农民都高，我的合作伙伴还有农科院的果树专家，他在全国的信息都很广，什么新品种新技术都能有，还有科委的领导以及当地的农民，什么都齐全了，还有专门跑市场的，但我们还是失败了。”亏的原因是人工。“完全靠雇人干活的话，本来八个小时可以干完，可能二十个小时都不一定能干完。土地流转费虽然可以控制，就几百块钱一亩，但人工是个无底洞。农民自己经营，土地和人工都不算钱”再加上水果的价格波动比较大，如果卖不掉的话，里面就有损失了。九十年代的失败，袁勇总结的教训是“土地流转的模式肯定不行，生产管理这个环节一定要交给农户，这是农户的强项。”

 在合作社建立之前，村委李主任在简阳的富旺集团上班，卖测土配方肥，是销售部经理，外出都有车。或许，因为李主任在推销化肥公司上班，可能也看到一些问题。

在两位的共同推动下，2010年新天地合作社成立，组织社员进行生态水稻的种植。此前，袁勇选了好几个村，给几个村的村干部打电话，他们第一反应都是很消极，问有没有那么多农家肥，会不会减产，这个东西出来了卖不掉怎么办。但在给李主任打电话时，李主任立马说这个是好事情，就觉得这个事可以干成。

 接下来，李主任找了村里的2、5、8社（指生产队），大家一起开会开了无数次，给社员做工作。社员担心，不用农药化肥，恐怕一亩地只能打300斤稻谷。说服的过程是这样的，“我们就以合作社的名义进行担保，给社员吃定心丸，我们不能保证产量，但可以保证一亩地的毛收入有900-1000元。2010年，一般大米卖到1.5元/斤，有机大米卖到4元/斤。合作社给社员提供品种，每个队有苗床集中育秧；此外，合作社利用政府的项目补贴，统一购买和安装杀虫灯，支付电费。水稻、油菜籽也由合作社统一销售。”

 双河村共1727人，496户，2400多亩土地，其中能种水稻的有300多亩。虽然每家都有年轻人在外务工，也有几十户举家外出，但到目前为止，在村种地的农户90%都加入了合作社。2010年，全村有3个生产队、共70多亩水稻进行生态种植，2011年双河村生态水稻的种植面积就已经发展到300多亩。截至2016年，除了双河村外，生态种植的方式还发展到周边3个村的4个生产队，这4个队是全队人都加入了合作社，水稻种植面积达到800亩左右。除水稻外，合作社也在推动油菜的有机种植，目前有机油菜的种植面积大约为50多亩。合作社的菜籽油大部分都是农户自家消费或赠送给亲友了，只有1/3往外卖。往外卖的部分（包括稻米和菜籽油）是由一家名为“绿心田”的社会组织团购的，他们可以随时来村里参观。

 下面我们来听听袁勇的具体介绍“生态+合作”的历程吧。

一、合作社如果只靠经济效益来吸引农民，肯定是死路一条

 07年双河村说他们想成立一个合作社，要搞经济发展，我也在思考，能不能靠经济发展把大家吸引过来。结果这个村的水果专业合作社根本没有成功，所以靠经济根本不靠谱。当时2010年我们就接触到农大的齐顾波老师他们，另外也在网上看到温铁军教授他们在河南兰考做的实验，看到了农村文化的效果，所以我们觉得这个合作社成立起来之后，不能单纯地搞技术服务，而应该是综合性的，然后我们就慢慢扩展到健康、留守儿童、留守老人的服务。

 （花：你刚才讲到不能光靠经济把大家组织起来，你能再讲一讲吗？一说合作社，很多人都是这么想，往这个方向做的。）

 我们国家农业最主要的功能根本就不是经济功能，每个人就是一亩三分地，你就是种金子也赚不了多少，怎么可能赚钱呢。生产这个环节是赚不了钱的，然后你把宝押在赚钱上。人家如果看中你合作社就是为了增收，你又增加不了，或者说哪怕你五年增收，一年亏本，那这一年你就垮掉了。我们应该看到农民的问题，他们的问题不仅仅是钱，赚钱应该用其他的方式，不应该在土里挣钱。他的其它问题，比如说留守儿童的教育问题，农村的精神文化生活特别匮乏，特别单一，包括他们的身体健康也是一个很大的问题，可以通过做这些工作来满足他的需求。经济这一块我没怎么介入，都是他们自己在做，所以出了很多问题。这期间我也到处在跑、在看，看其他的合作社，更坚定了我的信心，合作社如果是靠经济效益来吸引农民，肯定是死路一条。

 （花：我们也跟一些做乡建的朋友交流过，有人提出，如果仅仅是把合作的层面放在文化上，村民唱唱跳跳，村民一开始很高兴，可是过一段时间没有扩展其他的内容，村民也会乏。）

 不仅仅是唱唱跳跳，大家可以讲养生。现在很多人一体多病，你把这个问题搞定了，他们会很感恩，包括留守儿童教育，都可以做，需要做的很多。包括农业生产，不是说农业生产赚不了钱，我们就不搞农业，只是说生产环节赚不了钱，但是它后期还是有很大空间的。你可以搞旅游、特色产品加工，这些没问题，是可以赚钱的。但是人们一般都期望在外面打工赚钱，在外面打工确实比在家做农业赚钱，可是你付出的代价是什么，大家一般不考虑这些问题。如果全面考虑这个问题，他会觉得，在外面赚的几万块钱不值得。我回来的话，哪怕我钱赚少一点，只要我的基本生活能过得去，至少我可以照顾家庭，照顾小孩和老人，不会出现留守人员的问题。其实，大家的价值追求也被西化了，单纯追求物质而忽略了比金钱更值钱的代价，比如健康问题、留守老人问题、隔代教育问题。

 （花：你知道郑冰带领的山西永济蒲韩社区吗，去那儿看过吗？）

 去过，当时我觉得全国做得最真的就是郑冰，因为其他都是以经济利益为唯一目标，都不能长久。当时我看了郑冰的合作社，觉得郑冰的理念跟我们的完全一致。唯一她的不同就是，她已经经历了失败，她现在的理念非常坚定。她知道哪些失败了，她就不会再走回头路。她对现在的做法是完全充满信心的。郑冰她把农民综合性的需求给解决了。她也是反对用赚钱、用物质来刺激农民的。在面对政府的时候，她也非常具有自主性。

二、 如何启发农民做生态农业？

 （花：你现在的工作中也包括生态农业，你怎么跟农民来讲生态农业的意义呢？因为很多人现在一说生态农业合作社，马上就想到生态农产品的价格可以翻倍，收入可以有很快的提高。）

 做生态农业一定要提醒他们，不要为了赚钱去做。要是为了赚钱去做，就不用去做农业了。如果要赚钱，农业真的不是好办法，你去打工，那可以赚钱。我们也要让大家意识到农业的重要性，这么说好像有点对不起他们，凭什么要让农民来做这件事情。但是也要让他们知道做农业的一些好处，首先自己吃得健康。不像城里的人，如果特别有钱，或者当大官，可以搞特供，但是特供也还是请人在替你种，如果人家给你作假，还是满足不了。农民是有生产自主权的。

 另外就是让农民反思，现在农业出了问题，农民自己也深有体会，比如土壤板结。有些农民开玩笑说，“以前一锄下去可以挖半锄深，现在一锄下去，锄头可以弹起来。”这是农民自己说的，包括病虫害的爆发，他们也意识到了，包括现在蔬菜的味道不如以前，等等。特别感受深切的就是癌症，现在农村哪里有人过世了，基本上都是癌症，只是大家习以为常了，觉得这些是很正常的，但是如果被点醒了，如果你问他，这跟我们30年前是不是一样，他就会知道是不一样的。所有这些危害最大的就是他们的子女，土壤已经坏了，不能用了，你这一代人没有问题，下一代人怎么办。因为农民一辈子辛辛苦苦，就是为了他的子女。你把这个落脚点放在他的子女身上，他就会重视了。他就意识到，哦，确实不能再用农药化肥了。

 然后还要给他找到出路，我们就通过一些工作坊、培训，让他们意识到，不用农药化肥，这些问题怎么解决：产量怎么样，养分怎么来，慢慢地一步一步的就对了。不用农药化肥，并不是说庄稼就种不出来了，就会严重减产，不是这么回事。更重要的是，就是一定要让他们去实践，否则就是惯性思维，已经形成习惯了，让他们弄一小块地去试验一下，不用农药化肥。像我们今天上午培训的那个村（泉合村），他们第一年不用农药化肥，我们去给他们做总结的时候，我还以为他们会问很多问题，结果他们都接受了，不用农药化肥，真的就可以，没问题，产量也不低。虽然它的产量比杂交稻低一点，但那是品种不一样。换了品种，口味更好。只有极少两家人，说有螟虫，稻瘟病。我估计那不是稻瘟病，就是螟虫危害了。就是点频振灯的地方，螟虫比较多，杀死不完，它就在那个地方繁殖，那个地方肯定是危害最重的。离频振灯近的地方，危害最严重，其他地方看不到病虫害。稻谷颗粒也很饱满，不像杂交稻，用化肥催出来的，空秕粒很多。化肥用得多的话，稻曲病也很严重。

 （花：不用农药化肥之后，大概减产多少呢？）

 这个没有可比性，因为我们转换生产方式的时候，也同时换了品种，新品种的产量本身就比较低。我们最初把这个品种拿到双河来种的时候，他们说这个品种的产量只有400-500斤，但是今年在泉河，他们自己种的，产量有七八百斤。七八百斤这个对常规稻来说，已经是高产了。假如换另外一个品种的话，不用农药化肥，他们说可以种到1000斤。所以应该说没有减产，所谓的减产，主要是因为品种改变了。如果不换品种的话，估计减产应该不会超过10%。

 （花：对不同作物来说，减产的幅度是不是一样的？

 水稻等粮油作物，减产会少一点。第一年土壤里本身有残留的化学肥料，再加上你不用农药化肥去催，它自身的抗性会增强，千粒重会增加，病虫害会减少。应该说只要不破坏土壤，土壤一旦好了，后期会越来越好。

 蔬菜因为生长周期很短，如果短期内养分供应不上，靠土壤自身的养分，因为土壤已经失去了修复功能了，所以它会减产多一些。我们这儿粮油作物减产比较少，一般第一年减产10%左右，到了第二、三年，土壤里残留的化肥养分虽然用完了，但随着土壤的恢复，自身的肥力也开始增强了，到第三年基本就稳产，再往后，还可能比用来农药化肥的增产。但我们做生态农业的，一定不要刻意去追求产量，发挥作物自然状态下的产量就好了。

 不用农药化肥，会有一些替代方法，这个很重要的。我们的技术就是秸秆还田，俗话说落叶归根，所有的秸秆都就地还田，就是最好的养分。菜籽饼也是非常好的肥料，还有沼液沼渣，都很好，它的养分非常全面。这里沼气池已经很普及了，沼液还有杀菌、杀虫的作用，就是因为做生态农业，双河村在两年内就新建了200多口沼气池。

 刚开始我们生态还没有平衡的时候，沼液可以起到很好的作用。不用稀释就能杀虫治病，它的效果非常好，它没有任何副作用，不会产生抗性，计划可以取代90%以上的杀虫剂和杀菌剂。其实真正的生态，不需要你用任何方法去杀虫，它会自己形成一个平衡。包括频振灯，在前三年过渡期，可以使用一下，三年以后也要减少使用。因为毕竟还是一个外力，它会破坏自然本身的生态平衡。自然形成的平衡，任何外力都不需要用，并且最稳定。

 （花：沼气在全国可以普遍使用吗？）

 这个要看区域，在中国北方，产气效果就比较差，南方产气效果好一些。还有建沼气池的技术，不过技术可能还是小问题，主要是气温的问题，北方温度太低。

 （花：是不是一定要搞养殖业才有足够的产生沼气的材料？）

 这个不一定，秸秆就够了。

三、生态农业会饿死一半人？

 曾经有个一个小麦权威问我们不用农药化肥的小麦可以达到多少产量？我说差不多六百斤。他给我下了一句定论，绝对是农民半夜三更去施肥去打药。他已经被他的专业给束缚了。

 很多人说，如果我们全中国都做有机农业，有一半人会饿死。我跟他们说，如果不做生态农业，全国人民都会饿死。他们有一个理论，养分归还学说，就这个归还学说就把他们给制约了，他们就觉得好像我从地里面拿走多少养分，我一定要归还多少。根据这个学说，城里的人吃了很多粮食，他的大便没有拉到我们地里面，他养分没归还，所以推断你就没有这么多农家肥，所以说会饿死。但是他就不知道归还其实有别的方式和渠道，我们科学根本没有研究透。就是一个闪电一个降雨，太阳能，这不是都在归还吗？包括微生物、杂草，它都在归还。风能也是一种能嘛，它就是一种能量。他就看到一些单一的元素，其实元素只是承载能量的载体，我们应关注的是能量而不是元素本身。所以，我们往往只看到肉眼看得到的东西，如化肥，他们觉得是归还，其他很多肉眼看不到的归还途径和形式，我们人类根本没有研究透。

 举一个非常简单的例子，每家每户都有薪炭林，就是山林，里面的杂木杂树，我们每年冬天都会去砍柴，砍了柴之后没有们跟它施肥，第二年照样去砍柴，还是那么多，还有，我们小时候天天割草喂猪，那个草割了又长，割了又长，那个时候根本没有化肥，也更人给它施农家肥，那这个养分怎么来的？光靠那些鸟儿拉屎有那么多吗？所以靠一个专家总结的养分归还学说根本解释不通大自然的奥秘。

 生态农业和常规农业的评价标准不一样，用常规农业的标准来衡量生态农业，是不对的。包括从它的生长速度，它的长势、颜色、产量。整个这个标准体系都发生变化了。常规农业就是用产量来衡量。

四、农民们担心，你要解决这个担心

 （花：那您能讲一讲你在这个村开始推广生态农业的时候，都遇到了哪些困难？）

 最大的困难还是大家的习惯思维，我们有一个老大爷就说，我三十多年，就没听说过不用农药化肥可以种出粮食，你这个绝对是骗人的，不可能的。这个就是他们的认识，这是最大的问题。其中他们表现出来，就是担心，就像刚才你们说到的减产，减产了谁来赔我，就这些。包括我们推广的免耕，不用挖地，他说不挖地，我以后会不会有钢钎，就是那种尖的东西，打石头的，会不会用那个去挖地。你说不打农药，那会不会天天去捉虫，他就担心这个。

 （花：在集体经济时期也确实有过很多例子，人要到地里面手工捉虫，很累人呢。你认为主要是什么问题？）

  那个很简单，就是技术问题，病虫害发生有很多原因，其中最根本一条就是它的生物多样性不够，单一化种植，单一化种植就违背自然规律生物多样性，绝对会爆发病虫害。所以说一般有虫的话，这个是原因之一。

 另外一个就是它的养分不平衡。所以我们就是说，不是肥越多越好，肥施多了，它养分不平衡，作物就像人一样，它的身体素质就很差，有虫了它就抵抗不了。如果它本身养分是平衡的，没有多余的营养在它里面游离的话，昆虫反而不会吃它。所以说如果有虫的话，要么说明你这个作物的品种太单一，另外就说明你的养分有问题，给它某一种养分吃多了。可能还有的是品种问题，就是这个品种在这个地方本来就不太适应，或者说你的生态平衡就已经被破坏了，它的天敌少了，当然原因很多。

（花：刚开始的时候，为了说服老百姓，你们给他们吃定心丸。）

这是个技巧，没办法，他们担心，你要解决这个担心。我们第一年下来，他们觉得很奇怪，怎么没减产，然后他们就相信了。第一年我们的三个点，分别在三个生产队，共71亩，就看到这几个队，第二年全村剩下的水稻田基本上就全部按照这种方式在做了，不用我们去搞培训了，扩大到300亩。

（花：吃饭的时候我们谈到，这个村的生态农业实践有六年了，但是周边的村就不太容易复制它，原因在哪？）

有的没进来，没有完全了解我们的一些做法，有的持怀疑态度，他觉得你这个表面上宣称的没用，是不是半夜三更悄悄的在用，这个是一个方面。

 （花：所以他还是要自己真的做了以后他才能够相信。）

 对，这样他心里才有底。还有一个，现在大家好像已经麻木了，都觉得我这么几十年都用了，你不让他去冷静的反思去思考一些问题，包括健康环境的问题，他就觉得这个是正常的，大家都这样嘛，又不是我一个人，我凭什么去改变，万一有风险怎么办。当然还有，没有人去组织，我们也没有精力去做，如果我们有精力去做，像泉河村、双河村，你去跟他们合作，他就做起来了，关键是要有人。

看看那边油菜，到田里面，这个有代表性，这个蔬菜代表性不大。因为也是经济利益出现问题，它的霜霉病很重。

（花：你说因为经济利益出现病害，能解释一下吗？）

 就是为了追求产量，把密度搞得很大，密度大了以后通风很差，然后病害就来了。那天泉合的一个村民，到这儿一来就看出问题，他就说密度大了。

 看下这个谷桩的对比，这里就是我们生态的，你再看跟那边不做生态，你看他的谷桩就看得出来要差很多，这个用来农药化肥的经常受到气候的影响，产量不稳定，一遇到干旱或者其他什么自然灾害，它就会严重减产。而这边生态种植的很稳定，不管干旱，或者遇到其他的灾害，它都能够抵抗。现在这个池塘里面已经有几十只野鸭子，已经消失了很多年的。

【插图：生态和非生态种植的谷桩对比图，上图为生态种植的谷桩，下图为非生态种植的谷桩。】

 （花：这个也是合作社的吗？这边为什么跟前面那些不太一样呢？

 应该是品种不一样，都是水稻，但我们这的品种就好几个，我们要多元化嘛。销售的时候，价格不一样，但是总的效益都差不多的，产量高的价格要低一点，产量低的品质好的，价格要高一点，总的收入差不多。

 （花：在定价问题上，水稻如何定价呢？你们的利润一般是有控制吗？）

 定价，我们还是根据我们的成本，加一些适当的利润来定的。但利润有控制。我觉得还是不要把利润看得太高，用经济来刺激的话会出问题的。

 这个油菜田就是从2010年开始，整个这一片，就没用农药化肥了。以前这块田是很不保水的，土壤以前也被破坏了，水分很容易干掉，所以它的油菜、水稻产量都比较低。自从搞了生态农业以后，这几年油菜长势和水稻的产量都一年比一年好，这两年土壤也差不多恢复了，我们的油菜秸秆和稻草全部都还下去了，我们种油菜就用稻草覆盖，稻草下面还可以套种豌豆，它是豆科，肥田的。这个土壤，如果遇到干旱的话，它里面就是湿润的。所以说就用这些技术，它一般不会怎么减产。所谓的减产，肯定是技术上有问题。

 （花：这也不会长虫子是吧？）

 不会，以前我听到一种说法，就说稻草还田以后，田里面会有虫子，它的虫卵的基数会增加，但是他没想到的是，所谓的害虫增加了，天敌也多了，因为没有用药去杀死他们。而且这些昆虫其实也有很多好处，包括它的成虫可以起到授粉的作用。它就是一个平衡的系统，大自然永远都是这样，你看落叶归根，山林里面，它还不是有病菌，还不是有虫，为什么没爆发病虫害，没把整个树给吃光了，它就是一个平衡的系统，只要你不破坏它就可以了，都是一样的。我们一些人就只看一面，没有系统的看问题。

 你看这块田的杂草锄了，但是锄了以后，他不会像以前把它扔到外面，就地覆盖，这就是肥料。其实最好的还是让它自己在那边生长，一定要让它生长，除非那些太高的，影响光合作用了，这部分才可以把它拔掉或者用其它方式控制它的长势，只要不遮光，不影响光合作用就可以了。

（花：所谓的抢养分这些事情不用担心是吧？）

 不存在啊，我们经常问农户，杂草把养分抢到哪里去了？还是在它自己体内，然后它死了就还到田里了，是吧？就这个问题咱们就搞定了。你不用跟他讲其他什么东西，一问他就行了。这些作物生长的过程，就是能量重新组合的一个过程。

 （花：这边也看得很清楚，把草、秸秆都在这里。）