蒲韩乡村现场答疑：农民的信任，根本就不是用钱砸出来的 | 2018食物主权年会发言-合作经济-人民食物主权

蒲韩乡村现场答疑：农民的信任，根本就不是用钱砸出来的 | 2018食物主权年会发言

来源: 人民食物主权发布时间：2018-11-19 阅读：3110 次

蒲韩工作人员发言

导语：2018年10月27-28日，人民食物主权年会在山西省永济市蒲韩乡村顺利召开，来自各地关注或实践农村集体经济、生态农业与合作组织、城乡生产-消费网络、青年参与乡村振兴等议题的思考者与实践者共聚蒲韩，分享经验、探索出路。从西藏无人区的嘎措乡到中原腹地的南街村，从地中海沿岸的意大利到会场所在地的蒲韩乡村，从台湾改善校园午餐的民间行动者到大陆扎根乡村的乡村建设者，我们在时间、地域与城乡的相互交错中给予了彼此精神上的支持、经验上的分享，以及思想上的碰撞，共同探讨如何从食物出发，改造生产关系、社会关系和生态关系的议题，并推动其落地生根，在当前资本主义化工农业给农民生计、生态环境和生命健康带来严重威胁的背景下，探索一条出路。

近日，我们将陆续推出年会精彩发言，满满的干货，敬请关注！今日推送精彩发言第五篇，让我们一览10月27日下午，在郑冰及蒲韩团队代表的精彩发言之后，参会人员就蒲韩乡村的相关议题与蒲韩团队所进行的一场充分而深入的讨论与互动。对于关心与关注蒲韩和乡村发展的你，这些困惑或许也是你的困惑，这些好奇或许也是你曾经想提出的问题。

郑理坚，浙江缙云好溪村书记

郑理坚：各位专家老师，大家好！我只是很地地道道的一个农民，也是农村的一个书记，应该说自己是莫名其妙地就走上了集体经济的道路。2011年我自己回好溪村竞选书记，看到我们南方很多农村因为人多地少，很多房子前后间距都是两米到四米，现在随着经济发展，家家户户又买了小车，每到逢年过节，车子就停不下去。所以我当书记的第一个想法就是怎么去改造农村的面貌，当时只能实行旧村改造。但是在旧村改造的过程中，我碰到了很多困难，一个最大的困难就是土地问题：土地在农民的手上，每个农民都想造个新房子，但是农民都不想把自己的土地拿出来。

为了解决这个问题，我就组织村民代表、双委，到浙江一个集体经济的农村去考察，回来后我们村就实行了土地流转，花了三年时间，把村里的土地流转回来，顺利实行了旧村改造。现在我们村总共是600户人，已经改造了170户，今年又要改造一百多户。在这几年的改造过程当中，我很荣幸地碰到了严海蓉老师，一路走过来也碰到了很多专家学者，我们也一路学习过来，慢慢就走上了集体经济道路。

对于蒲韩乡村，我想问的是：蒲韩43个自然村，有两万人相当于社员，这在选举上面会不会产生一定的影响？双委干部有没有参与？43个村3865户，可能入社的社员接近一半，那么剩余的农民有没有进来？这些农民是因为什么原因没进来？像医疗、教育、公共建设等，政府会不会担心？我在村里转了一下，看到村里更多的是以老太太、妇女为主，为什么很少碰到男性？

郑冰：首先回应与村两委的关系，这个太多人关心，太多人好奇；这个过程，也是弯弯曲曲。对团队来说，我们这十多年来有规定，团队成员在各村不参政。选举期间，如果合作社要搞活动，村里边就比较紧张，我们其实经历了几轮之后，自然就有了一种做法。我们的做法是，第一不参政，第二不人云亦云，不管是对于在任的还是卸任的干部的各种说法，我们都不参与；对上任的村干部，我们尽量从理解和赞同的角度来回应。

其实这十多年来，我们在每个村做任何事，都是和村委相互影响的。最早在2014年的时候，我们做环境卫生，每户收两块钱，这看似是一个小事，其实不好做。我们先是从寨子村开始的，我爱人当时是村长，因为之前我们倡导大家义务劳动，他当了村长之后其实反对了一年，不让我们来做环境卫生，我说又不要钱干嘛不让做！后来我发现，其实干部整体都有这种感觉，好像我们做了环境卫生就得了好处了。我和我爱人吵了一年之后就放弃了，生态家园理事会也解散了。但是解散之后，我爱人以村干部身份做了四年，一年比一年花钱多。这个过程中，我们镇里的书记曾经过来问我，郑冰原来你们做这个到底花多少钱？我说我们花一千多块钱一年。他说那现在怎么花两万都不够？我说那不是政府有钱嘛。

到2011年的时候，其实我爱人他也感觉到了问题，上边没钱嘛那他就不做了。两口子说话也不回避，我说那你继续做呀咋不做了，还有一点不太礼貌和尊重，我说你没钱那你自己去挑头义务劳动。当时我看到他拿着扫帚扫了一条巷道，但没用。我们动员社员义务劳动的时候，大家会劳动，但我爱人发现他也给村干部说动员大家义务劳动，村民会觉得你们有钱，不给钱我们不干活。当时对这个我反思也挺大，为什么？我们看到了村民对政府已经有了习惯性的依赖。11年下半年，我们再倡导义务劳动的时候，又会出现有些村民说，你看村干部都不要钱，你们却要我们义务劳动。那时候从我们村开始一户只收一块钱，收了三个月，我就不相信一块钱难收，我们三个人收我们村的204户，三个月收了75%的比例，然后慢慢涨到两块钱。我们看到，收一块钱他就不乱倒垃圾，所以这是一个方法，看似收一块钱也是一个变化。

从11年到14年我们逐渐到5个村再到33个村，其实做这样的事做到外村的时候，我们首先规定说先找村干部协商，有些村干部说哎呀不要收两块钱了太麻烦了太少了，我们村委会有钱，我们当时规定有钱都不行，要拿钱做我们就不做了。有人说那太麻烦了一户一户收，我们说我们不嫌麻烦，我们合作社派人来配合你收，但村干部得在喇叭上去喊一下。就这样我们从商量到认同，33个村里边，有自然村，村干部先商量一致，然后喇叭喊一下，喊完之后我们开始一户一户收，这样相对来说我们能够相处和谐一些。当然这么多年过来，也有两三个村的村干部经常说，我们村不要你们来动，不管做啥都不要来做。那不做就不做呗，我们的节奏好掌握，我们就换另外一个村去做。我们会发现只要做了的村，这个村干部到乡里会讨论这事，可以讨论又不花钱，又没什么坏处。我们另外一个村的书记曾经跟我说，郑冰把你们团队的人叫到我们村里来做，争取把我们村做到最好。这个我们也觉得是一种相互影响的变化。

当然也有一些情况，比如我们登记合作社的时候，工商登记要拿每一户的身份证和户口本，在工商登记完还要在农经备案。这时候也有村干部说不行，咱们村不能加入合作社，因为加入合作社之后咱们村所有的红利、优惠政策就不能享受了。那这种情况我们听闻之后也去会找村干部沟通，并且对每一户社员说，你首先是这个村的村民，然后加入合作社，这不冲突，说了之后我们一定要找村干部来进行协商。所以说从公共服务到加入合作社的过程中，我们一直认为这是一个沟通的过程。我们一直说，政府像山，我们像水，水总围着山绕的，山不转那水也转，这个不能做那个可以做，农村要做的事实在很多。只是有一点，我们做了事，不管习惯认为这事好像是村干部做，我们做了他就没面子，所以我们严格规定，做了好事我们都别嘚瑟，并不是说我们做了就是把政府不尊重。

郑理坚：我还想问一下郑理事长，蒲韩能不能在发展的同时推动乡村振兴。因为乡村振兴是集体的，包括要建很多项目，但是可能很多项目走进来之后，有许多设施相对不怎么齐全，集体没资金的话也没钱去建，等政府肯定也不现实。那么合作社这么多年过来，在赚钱的同时，有没有想过利用合作社的资金来推动村集体做事？

郑冰：2006年新农村建设的时候，我们文化活动搞得最多。但我们发现一点，人不变，哪有新农村，但是人怎么变呢，是靠政府给项目变吗，我们观察了，你越靠政府给项目，有些拿项目多的村，其实书记最后的结局都不太好。2008年我们登记注册了28个合作社的时候，我们就有规定，不白要项目，不白拿钱，这是我们理事会的一个明确规定。我们的政府到09年、10年一直都有项目，我们的市委书记市长都过来说，郑冰你就长话短说，听说有很多合作社直接要什么支持，很直白的。当然书记市长的一番话后，我们很多部门的领导就很快打电话叫过去填表，有些填完表就没事了，有的根本没去过。所以有的领导很直白，说郑冰人家说你神经有问题，给钱都不要。其实我们也不是完全不要，我们当时和领导也说，好政策不是摆在那吗，政策不就是钱嘛，那只要让大家联合起来就行，我们切中了这一点。

当然我们也得罪了一些工作人员，想要钱但不能要，要钱我们也不反对，要钱你就离开，那这样的话有些人就会去要钱，我们这些不用项目不要钱的就慢一点也无所谓，但是慢一点恰好给我们社员传递的是我们怎么联合，我们说光要政策就好了，我们把每一年的政策都打印出来，每年把所有几千份的资料都下发到社员手里，是政策这么好。我们曾经有过辩题：发展农村是靠党的富民政策还是靠农民素质的提高？所以说人的变化不是一夜之间就能实现的，也不是靠一个项目就能改变的。当然拿项目肯定也会让人转变，但变的方向可能不一样。所以我们从1998年到现在，不能说一个项目都没接过，我们接过省农业厅新型农民培训的项目，省农业厅的处长过来说你们做这么多活动和培训，我们正好是做农民素质提高的培训项目。我们一听是农民素质提高，那咋提高？他说一个村给一万块，这一万块让一个村多少个社员参加培训、参加多少次培训，我们一听手到擒来，正好和我们理念一致，所以我们就接了这个18个村18万的项目，其他的我们就婉转地回绝了。

李一凡，东北师范大学学生

李一凡：在座的都是老师，我是一个学生，有一些惶恐。我昨天参与了参访，最让人印象深刻的是两个地方：第一个地方是教育，我回到老家或者在东北地区走访一些农村，我发现关于小孩的教育是一个非常严重的问题，我们不去谈乡村到底能不能留下来人才，我们去谈乡村怎样去留下小孩，这也是一个非常严肃的话题。他们手里有两样东西是陪伴他们度过整个童年的利器，一个东西叫做抖音，另一个东西叫做王者荣耀。我是陕西渭南市澄城县的，在我们老家那边，年轻人都出去打工了，老年人在家看孙子，老年人喜欢看的是抗日神剧，所以说小孩在学会一些像歌谣或知识之前，会学到一句话叫做“日本鬼子来了”，我们要去打日本鬼子，小孩就处于这样一个天然的环境。昨天我看到我们可以这样子去做国学，甚至有一些和应试体制有所不同，不能说对抗，但是有一些自己的路在走，这一点非常值得深思。

另外一个是资金互助，我在东北那边跟着我的导师走访了一些资金互助社，这次与会的也有一些百信的公益同仁，所以对资金互助社有亲近性。我对农民联合起来的一个看法是，家庭联产承包责任制的制度红利丧失了，有些人不同意。一些生产型联合社的理事长遇到的最大的问题是，他雇的工人认为这是你的地不是我的地，所以雇工没有办法从生产上联合起来；消费联合的话，因为是要减少流通环节才能有利润空间，而且需要面对一些农村的贩子集团，那我们如何去压制我们的成本，像合作社做统购统销的话，我们如何跟利益集团抗争；最后一个是信用联合，资金互助有没有一些盈利，由资金转化为资本，我们把它集合起来建设乡村，而不是说这些资金被集聚起来作为资本去建设城市，这是我的问题，谢谢！

郑冰：资金互助这一块，其实我们最大的对抗的点是所有的银行，而所有的银行最不听政府的话，他们都只管拿我们老百姓所有的钱去变成理财，而且政府也无可奈何。我们从12年做到底的时候，利率是1分5的月息，到13年的时候能做到3千万左右的量，当时的额度是3万。但是农村难道就没有几千块钱的需求吗，没有一万块钱的需求吗？所以我们后来发现越弱小的需求，农户越不肯到合作社来借款，因为他觉得首先没有勇气去借。所以我们理事会几乎讨论了两个季度，总在争吵中间，最后我们定了一个2000块钱的额度，从合作社提了20万作为公益金。这2000块钱以下的借款，给最急用的、最弱小的农户，他们在村里边借二百块、一百块都不好借或者借不来的。我们定了这2000块钱的借款是无息的，然后也特意设定了一个20%的比例，从三千多户社员中抽七百多户弱小农户，过年的时候就拿五百块的现金换成新钱，去送到这一户手里。在这2000块钱的无息贷款额度之上，2000到5000的利息是5厘，5000到1万的是8厘，1万到2万的是1分3，2万到3万的是1分5。

我们也碰上了运城和永济农行的，当时温铁军老师带着农行的行长来，说你们怎么额度越大利率越高呢，应该是额度越小成本才越高。你看这就不一样了，我们想到的是怎么能让更多的社员都享受到不同额度的资金服务，这一条每年最少就能赚50万左右。有时候，这一户要借3万，单他可能不是一下子就需要3万，所以我们设定了一个重复借款，你可能马上需要1万那你就借1万，这1万的利息是8厘；那你要一下子借3万，利息就是1分5，这一下子就差了7个点，所以我们说你啥时候用啥时候借，第二次可以再借1万或者2万。

当时理事会考虑的时候争执非常大，但实际开始之后我们发现，意外的收获是，社员说那不是你们少赚了嘛，这时候我们辅导员会说你看合作社就是给我们社员服务的。所以这时候我们用少赚的钱换来的是社员更大的信任，而这个更大的信任它会带动其他工作进行地更顺畅。所以这个是看不见的收益，但也是能算出来的，它一下子就带来了连片效益，所以去年我们打算做到预定的一千八百多户，每户平均2万的入股，我们3000多万是入股，然后1000多万是借贷。其实面临上千多户时就会遇到这是不是非法集资，《合作社法》有信用互助这一块，中央党校的老师也过来说，其实习总书记提出的“三位一体”想要的社会主义就应该是这样。但是我们还需要一个沟通的过程，所以资金少赚和多赚是相对的，功利地说我们少赚的是钱，但我们获取的信任是无价的。

张兆斌，黄河共富公社社员

张兆斌：我是一名律师，在交警队做人民调解员的兼职工作，这次代表黄河共富公社来参会。我们公社成立于2016年，六位发起人来自不同的省份，其中一位就是山西运城的周女士，她也不是农民，是钢琴老师，她爱人是干部；除了山西的以外，还有一位湖北工商局的反转协会成员；发起的领头人范鑫，是法院的一位厅长。我们相识在网络里，因为共同信仰毛泽东思想而走到一起，我们都是肯吃亏的人，都是反对转基因的人，都是想吃到生态食物的人，所以我们走到了一起，成立了这个集体共有的公社。我们公社的宗旨，和今天年会的主题一样，都是为了解决食物的问题。我们的口号是：草根民众，吃上特供，城乡一体，双向扶贫。我们是利用了新兴的高科技网络平台和现代物流平台，把来自全国各地五湖四海的，想吃安全食品的人结合了起来。我们有着跟食物主权一致的目标，具体的以后再说。

那今天和生态农业相关，我有两个小问题：第一个问题，大家都知道搞农业很难赚钱，尤其是搞生态农业，还有可能赔钱，那么蒲韩是如何说服农民去从事生态农业的？第二个问题是搞生态农业的农民，到底赚钱了没有？

鲁峰：生态农业这一块我简单说一点，第一怎么发动农户，第二他们怎么赚钱。首先生态农业有两个类型，第一个是生活导向型，你种一些产品，米面油是自己吃的；第二个是生产导向型，你种的有机产品是为了卖，为了销售，为了挣钱的。所以这两年我们合作社这边一直在做的社员的教育是，想清楚你要发展的是生活导向型的农业，首先自己要有健康的米面油吃，你们家只要拿出一亩地到两亩地来进行土壤转化就可以了，不需要一下子就做很多。现在只有一两亩地，他自己家会吃一大部分，亲戚朋友会吃一部分，剩下的一部分如果卖不掉，合作社可以帮忙嘛。所以说真正赚多少钱倒没有，我觉得最主要的是这种生活方式吧。

张小平，陕西省兴平市韩村村干部

张小平：大家好，我是一名村委，我认为生态文明归根结底就是生活的要自然。我们自然地生活，享受自然的瓜果蔬菜、花花草草、阳光雨露，因为我们人本就是自然的一份子。那么我想问的还是生态农业中人的问题，我们想让生态农业要与农民实现合作，做大做强，影响更多的人加入进来，那么人的问题怎样解决？年轻人都出去打工了，在村的人怎样培养他们成为中心社员？我觉得重要的还是人的改造，怎样使他们在文化和价值取向上产生共鸣，从而奉献于农业，并最终奉献于生态农业？

郑冰：都说人的工作最难做，可能这是我们惯性的认识。我们总想让人听话，总觉得好的事一个命令就可以完成，其实不，我们刚开始做土壤转化的时候是2009年，我们联合社的社长李金荣带着六个辅导员，因为有的人首先认为做有机农业，虫会把庄稼吃完的，所以当时先实验。其实真正会种地的农民村里边有的是，所以恰好要用这些人来做我们的示范带头，我们找到这样的农户，他们还会给我们教好多办法。在我们全面推广的时候，我们首先给社员说你不是为了多卖钱才去做土壤改良、做有机生态农业的。我们差不多用了三年时间几乎全部在做推广，也就是为什么要做有机农业，不是为了多卖钱，首先是为了我们的土地还能用，天天让土地吃药咋行，所以这是一个互动教育。

从策略上我们当时也给农户提出了一个说法，万一你怕地里的庄稼被虫全吃完了，那一户可以拿出半亩地到一亩地做三年的土壤改良行不行，三年之后合作社会辅助把你改良三年之后的农产品进行销售，这其实也是做了一点小的策略。如果我们一开始说做有机农业能多卖钱，先把这个信息告诉社员，那我们一开始包袱就很重，当我们说能多卖钱的时候，比如你说能多卖一块钱，那大家的期待就全在这一块钱上，还有一个顺杆往上爬，他可能期待一块钱变成三块钱。所以我们一开始不能说多卖钱，和社员采取的收购价也是市场价，多出来的一部分一定按照净利率的60%二次返还，所以合作社一个非常重要的是制度设置，净利率的60%进行二次返还的时候，社员可能就能理解，经纪人是一卖完就完事了，结果你们合作社收完之后还有再返还，而这个再返还他认为是一个意外，我们认为合作社其实是应该二次返还的。刚开始是现金返还，后来我们发现现金返还的几十块、几百块根本没太大的作用，所以我们后来就把返还的钱，再转化成社员的生活所需，比如大米、小米等。我们看到社员家里的筷子需要换了，吃饭明明是非常重要的，但很多农户就不换，我们说一个季度换一次，社员觉得那要花几块钱舍不得换，所以我们就把筷子啦、碗啦、盛柿子的盘子啦等一些提升生活品质的都采购一些送给社员。就是一个简单的茶壶、盘子，当我们送过去的时候，我们的社员都非常感动，所以这也是一个双向的互动，这是一个慢活。

当然更多的是活动，合作社的文化不是赚钱文化，合作社的文化一定是我们乡里乡亲的文化，乡土的文化再加上合作社制度的设计，而且这个制度也不纯粹是纸上的。我们觉得在农村呢，光是写在纸上的制度根本没用，这个制度一定是要和人情结合在一起的，有时候就得人情多一点，有时候就得制度原则性强一点，这个怎么把握，难点就在这个度上，而这个度怎么去结合，我相信在我们村当书记、当村主任的，只要在村待过几年的，都会有这种智慧。

现场参会人员

观众提问

观众：郑老师好，我是东北师范大学社会学系的学生。昨天参访的时候看到合作社的土壤转化，因为我以前研究过土地流转，对土壤转化的过程很感兴趣，所以想问一下合作社的土壤转化到底是怎么操作的，这是第一个问题；第二个问题是，合作社在组织大家修路的时候，公共的地方是大家集资买的，到自己门口是自己出资的，那么对于不同的意见，合作社是如何处理的？如果碰到贫困户，集资困难，是如何处理的？第三个问题是，目前蒲韩的社区资料是到2014年，那么从14年到18年合作社做了哪些事情，想大致了解一下，谢谢！

郑冰：土壤转化是从09年开始正式实施的，当时土肥站站长李老师从98年开始一直给我们做培训，退休之后就到这里来作指导。土壤转化这块有很多土办法，首先最好的一个办法是堆肥，比如利用路边的野草堆肥，生物防治病虫害的办法也有很多，还有秸秆还田等。除此之外，还有夏天深翻土壤让它晒，冬天霜冻之前深翻土地，很多虫子很聪明，冬天在土里藏着，就把它翻出来冻死。2010年合作社买了两台拖拉机，就是为了配合秸秆还田，所以说我们用了很多土办法，但我们相信，更多的是传递了整体的生态理念。从去年到今年，是合作社全部整改的过程，好像好多事做不了。我们从前年开始做酵素，今年推动两千多户社员来做，山西省做酵素的会长根本不相信，哪有两千多户呢？当时他过来做调研时说合作社能不能做出三百多个品种？我说别说三百多个品种，六百多个品种都没问题。于是开始做动员时，他说了很多为什么要做这么多品种的道理，那社员做的话，一棵树上的叶子可以做酵素，果子、树枝都可以用来做，这些都是做土壤改良用的一些土办法。

修路，条件不太好怎么办？我们一直倡导的是，有钱就做有钱的事，没钱就做没钱的事。农村表面上看是缺少钱，实质真正意义上缺的是人的变化，不光老人，不光孩子。我们把留守的老人照顾好了，难道老人的孩子不该参与一份吗？我们把孩子照顾好了，孩子的父母不该参与一份吗？所以当我们去做这些服务的时候，看似好像是没有利，看似是没有好处，但是我们自己感觉，在做这个的过程中，我们自己本身的心态也在发生变化，反正做善事、做好事，你总有一种心灵颤动的感觉，这种自我成长是我们团队非常重要的一个要求。所以你干农村的事，觉得一年两年没成长，那肯定不适合干这事。再一个我们做农村事，一直倡导的是从小处入手，做小做好，不是做大做强，从小处入手的话，不是钱的事，是怎么把小事慢慢做，持续做。

17年底的时候，我们有点得意，觉得各村的公共服务、合作社的经济互助、生产生活等，全部以综合的方式来服务，我们几乎都能完成，不靠政府一分钱，只要政策持续给我们做指导。在工作团队中，几十个年轻人也起来了，从13年开始综合服务。综合服务看似七零八散，实质上不外乎从公共到公益到经济，这三方简单说就是生活和生产，这个过程看起来混在一起，其实又是理得很清晰的，我们在这几年都完成了。我们去年也给团队鼓了一把劲说，合作社就是企业，合作社就是一个组织你身边的群体联合起来然后为自己服务的企业，只是这个企业比所谓的商业化的企业更有人情味，然后这样的企业运行起来成本是最低的。比如说我们村200户，能花3个月动员村民参加一个公共事务，不需要投钱。当我投了三个月的时间成本，后续积累了全部人员参与进来的支持，是根本用钱换不来的。

我是非常清楚地和我爱人做过比较，我相信他做村长之前也不爱管闲事，但当了村长之后，他也是非常努力地天天思考村里的啥事啥事。我觉着他有两个制约性，一个是他没办法摆脱政府上传下达的惯性，二一个没办法摆脱的是村里鸡毛蒜皮的事都缠住他，没完没了。但是合作社就不一样，我们合作社的节奏进退自若，做什么不做什么，完全是理事会成员自己来决定。这些我们是做过一些比较的，然后也经常和各村的干部座谈，他们的苦楚多了去了，所以我们觉着中央政策的英明，给了合作社很大的空间。我们前几个月咨询过市里管合作社的局长，现在土地确权之后，是不是要把合作社组织全部拿掉？她说的非常清楚，不对，全永济市刚刚土地确权完，土地确权的目的就是书记就管村里的党政，合作社需要有党支部，村长管公共事务，经营的经济方面就交给合作社来做，盈利之后要拿出百分之多少返还村里边。我听完后心花怒放，真要这样操作的话肯定行，但因为村里边的一些特殊情况，有可能书记、村长、理事长一肩挑，但是市里培训的时候也非常清楚地说，理事长不可以由书记、村长来一肩挑，我相信这也是一个从模糊到清晰的过程，我们也在耐心地沟通和等待。

观众：我是河南一个专业合作社的负责人，搞了十来年。我是突然来的，还没报到，昨天在网上看到会议消息后，连夜赶来的，下午听了大家的分享，很受感动。咱们合作社的理念很好，成员很朴实，有奉献精神，生态搞得也好，这是跟随国家的大局大势，很朴实很接地气，还有合作社的自我教育、自我管理、自我服务。我这次没白来，希望能带河南合作社来学习。蒲韩的产品我尝了很好吃，合作社不是以盈利为目的但也要赚钱，产品这么多，是否拿到了认证，三证一标？合作社搞得这么好，和省里的农科院、学校是怎么结合的？合作社的报酬是怎么解决的？

郑冰：认证这块，我们之前走得比较极端，有好多认证机会但我们都拒绝认证，因为我们当时听说认证一个产品的标准，首先最少需要10万元，而我们认为既然是好东西，那一定是人认证出来的。有时候我们也经常到超市里边去，10年前我们到超市，也看到上边怎么全都是有机。我们在运城做消费店的时候也做了一些了解和调研，到一个专门卖有机产品的店里，我就问他你这个有机产品是从哪里来的，他说是批发市场的，还有每年的农展会啊什么的。我说你怎么去确定他是有机的，他说人家宣传的不是挺好的，我一听这是个外行。那是一个非常高大上的有机专卖店，我一问就更加排斥认证，都贴着有机标签但不一定就是有机，那超市就更不用说了。可能五六年前，我对认证一直都是抵触的，近两年也有好多老师包括政府领导也在说，你应该认证。那也没办法，几千户几万亩地，这块选一个就能认证吗，所以有时候也感觉这是一个难题。但是你不认证的话，前一阵我到北京，人家说要进市场就问产品有认证吗，我说没有，所以其实我们也面临要不要迎合当下的问题，量大了就得进那些大的市场，要不要配合做认证？当然之前说参与式保障体系我们也参加过，但能不能保证几万亩几千户都参与，这也是个问题。

至于您说的专家，实话说我女儿原来在北京上了自考，她第一个学期回来跟我说，我们老师说教的你们这些都是垃圾。我一听很愤怒，大学老师站在讲台上说这句话，你别认这个老师，他不配，这是所谓的大学老师给大学生讲。当然我们这几年也接触到了很多好老师，从2004年有幸接触到第一个老师谢丽华老师，到杨团老师、温铁军老师，08年认识严海蓉老师，我们最感动的是这些老师的来来去去，其实把无限财富都给了我们，都是那么尊重农民，那种尊重让我们很感动。在所谓的专家学者里边，我们可以鉴定什么是好专家，什么是好学者，当时我们第一个就反思，这些专家怎么这么关心农村，关心农村的热情比我们都高，农村和这些专家有啥关系？专家老师一走，我们就会拿这事做讨论，发现很惭愧，我们自己常住在这里一辈子的，对身边太多的事情漠不关心。上午我们还说古老师的一本书我们上次在河南看了，很多好老师不仅讲课，那些书几乎能成为我们团队的教科书，好的专家首先给我们的是精神上的鼓励，更多的是在困惑中给了我们很多指导。也有个别专家，听了几句话就觉得不对头，有个老师说你们农民就应该到城里去。到城里干嘛？进城买房。我说谁给买房？他说给农民自己。那不是给房地产帮忙去吗？我说农民的地谁来种呢？他说让大资本大老板来种，这话是胡说的话。大多数农民种地还行，他就没有做生意，我们这几年一直给农民说，你适合做生意去城里做生意，不适合做生意就好好地种地，认真种地，别在城里干那些邋里邋遢的活，你干到五十岁，能干到六十岁七十岁吗？但是你种地经验会越来越多，你越种精耕细作的经验也就越多，种一亩地就抵得上别人粗放种几亩地。近十年我们就一个目标，联合三千多户，守护几万亩地，谁都拿不走。

观众：今天听到了三种集体经济或合作经济的模式，下午的蒲韩模式基本上不是直接介入生产，不是一个生产合作社，而是一个服务性的联合社，主要做统购统销的这样一些事情；上午的南街村非常地有名，是工业型的集体经济，农业只占10%；另外西藏的案例是牧区大农业，手工业混合工业非常少，这两个都是生产型的，而蒲韩对生产有一些指导，并不直接进入生产的管理等等细节。那么这两种区别之间，有哪些利弊？为什么蒲韩不能走向更加组织化的集体经济？目前的一种状态有什么优势，对以后的发展有什么瓶颈？有的朋友提出蒲韩做了二十年，连个厂都没有，以后怎么发展？

郑冰：谁说农业不赚钱？我到北京参加过两次专家论坛，很多人给农村贴的标签太可怕了。我说农业可以养活好我们，我家的巷道有17户，4户是长年在外做生意的，现在负债累累，另外的13户几乎很少做过生意，顶多是打几天零工，家里还有几个大学生，几乎都是靠种地养活，包括现在农村还在被更大地抽血，还在给城市买房做贡献。我们觉着种地是非常有希望的，从09年我们推动每一户进行生态多元化种植。去年村里有个老人家跟我说，二亩地的桃卖完了，收入一万七千元，一个七十多岁的老人家和他的老伴，二亩地卖了一万七。另外一个村讨论很热烈，说一个村的柿子今年卖了50万，那天我刚从北京回来，婆婆说今天忙得累坏了，下柿子，二亩柿子一天卖了一万八。

所以，说种地不能赚钱，种地没希望，是因为把地糟蹋了乱种，粗放管理。守着土地精耕细作的话，首先种地不是为了卖钱，种小麦是我们的主食，一亩地一年一千斤左右，磨成面有七百斤左右，一亩地就够一家三口到五口人吃一年，一亩地能养一家，那其他的可以多卖钱。所以说这是一个误区，都说工业赚钱，那全中国那么多的工业咋就那么多的问题呢？我们也去看了一些，试图建一个工厂能有几百人就业，十年前记得和市长对话时，市长也说能不能多办几个工厂，我当时说一亩地难道不是一个工厂吗？一亩地种得好与不好，我们会引导社员种什么、怎么种，慢慢地引导，不能极端地说这个能卖钱就多种这个，那个能卖钱就多种那个，这个是错的。每一户生态多元化种植，首先是生活地越来越好，其次是经济也不会落后。这几万亩地，我们不是要和工业化和所谓的现代化来对应，所谓的现代化满身是病，还要用这个来误导，那怎么办？我们能呈现的就是，守护好地，精耕细作，从生态多元引导。就像温老师说的，合作社唯一只做服务，不做生产。

观众：我是重庆邮电大学的，读硕士的时候开始关注三农，其实去年来过蒲韩一次。昨天说到一个问题，规模和专家学者提倡的最优规模不一样。蒲韩现在主要的经济来源是种果树，那么是否一家一户有最优的规模？黄河边还有一些滩地，有没有从别处流转土地来种植的情况？不仅有经济效益，还比较有生态效益的话，每一户大概有多少土地能满足？是否需要从外面流转土地？

薛丽娜：我服务的社员当中，每户有10到30亩左右的土地，大多都是多元化种植，从刚过年的香椿，到夏天的杏，到桃、核桃，再到现在的柿子等等，每家每户基本上都是3到6个品种。流转的土地的话，一般社员家有自家的水浇地，也有本大队的口粮田，还有本大队的租地，每年每一户大概收入在十多万左右。

观众：我所在的机构是智渔NGO，主要关注渔业的可持续发展，做的事情是两条腿走路：一条是基于社区，通过捕捞和养殖的改良项目，让一线的养殖户和渔民去进行一些生态友好和资源可持续的生产转型；另外一条是对接市场，比如与迪士尼、沃尔玛这些大型的采购商合作，让他们进行负责任的采购，同时也去链接产业链各方的资源在一个平台对话。因为我们是外界进入社区的第三方组织，外力的介入肯定是不行的，需要去培育社区内生的力量，挖掘带头人。所以作为外部的机构怎么去介入，这个第一步工作您有什么建议？

鲁峰：香港迈思也是外部的企业，十年前与蒲韩相识，因为有相同的理念，觉得做农业农村是非常有意义的。外部的企业单独进入社区，如果没有内生力量配合，确实很难做。大家知道农村社会跟城市社会是不一样的，农村是一个熟人社会，是真正的乡土中国，有时候人情比利益更大，你有钱不一定能办成事情。像你说的培养农村内生力量非常重要，具体怎么培养，再让郑老师说几句。

郑冰：鲁峰也是作为一个非常优秀的年轻人进来的，农村年轻人本来就不多，我们感觉到这个过程尤其是前两三年，村里有严重的排斥。有时候排斥的方式不是和你保持对立的冷战，比如说鲁峰在农场有个挖掘机，你就会感觉到很多人就会去蹭便宜，为这事我和我爱人经常会吵翻天。为啥呢？很多人就觉得我用香港公司的车辆是理所应当的，当时我们就面临以什么身份来劝阻的问题，又不是用你郑冰的，你管这个闲事干嘛？我用的是人家香港的，而且这些人出现之后我才发现，他是以另外一种方式在欺客，所以我们也看到了农民有这种朴实的一面，当然也有非常狡猾聪明抵触的一面。

后来我和鲁峰说，我们必须让本村的人认为，我们是共同生活在一起的，是一回事，不是外地就好欺负，所以这个过程其实很有趣，有太多的摩擦。当然外来的日久见人心，我经常说鲁峰一定要和农民交上朋友，在村里边的话，你要和三教九流的不同的人交朋友，别让这些人给你坏事儿，这些人坏事你是防不胜防的，每一个村都有那么几个人，一个地方嘛，这是一个吃过很多亏之后才有的反思。更多的是很朴实的，你和很朴实的人一定要交成铁哥们，当有了问题的时候你一定是让这些铁哥们出去协调问题。