疫情下的母职危机（上）：“母亲的困境”被居家隔离放大
来源: 澎湃思想市场 发布时间：2020-06-09 阅读：3562 次
导语
当代母职中，母亲为下一代和家庭付出的劳动容易被视作理所应当，结果就是母亲的劳动付出被心安理得地剥削。而以雇佣家政工或让老人帮忙的形式减轻母职的负担，反而又造成母亲对下一代的投入不够。而且，母亲把哺育下一代和家务劳动用付钱的方式让别人干，并不解决最终问题，也只能是有钱人才能做到付钱让别人干，没钱的母亲还是要付出劳动，被剥削。
此次圆桌，由长期关注性别、家庭与亲密关系、人口流动的北师大社会学院副教授肖索未；长期关注城市和家庭的中国社科院副研究员施芸卿；长期关注性别、儿童和社区治理的性/别研究者沈之姝；以及中央戏剧学院戏文系教授、社区艺术实践者赵志勇，结合疫情期间的观察和长期的深入研究，围绕疫情下的母职危机展开了一场讨论。因篇幅较长分为两篇转发，此为第一篇。
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作者｜肖索未 施芸卿 沈之姝 赵志勇
采访记者 | 司 昶
转载编辑｜西西废
后台编辑｜童 话
一、疫情下的“社会再生产”危机
澎湃新闻：疫情下的居家隔离，长时间在“家”的密闭空间内共处，家庭成员之间的关系会产生变化，生活方式也会和通勤工作时有所不同。同时，除了育儿和调和家庭成员关系的情感劳动，疫情导致家政工无法返工，中产家庭的家务分配成了问题。大家对疫情如何影响家庭生活有怎样的观察？
施芸卿：家庭成员活动空间被高度压缩，加之国内的居住本来就是比较拥挤的，所以就会引发一些问题，需要相互关系的重新协商，空间重新划界。尤其是低龄的孩子，学校和家是两个情境，原先学会的是两套行为规范，回到家就需要家长放下手头的事情，满足陪伴的需求，但现在父母要工作，就得训练孩子管理自己的时间，尊重父母工作时的空间界限。如果一个家，家庭结构比较复杂，如二胎三代的家庭，这方面协调的压力就更大，特别不容易。
沈之姝：我在疫情后期去了上海本地的几个社区了解情况。当时，人们已经可以出门了。我观察更多的家庭劳动的分配已经和疫情前相似了：父母早上起来做早饭，之后小夫妻中需要上班的人出去上班，父母收拾房间，孩子还只能待在家里。原来家庭中可能由家政工承担的买菜做饭打扫等家务，更多就由年老的父母来承担。同时，如果留在家中孩子需要上网课，那么，会由没有复工的小夫妻中的一方来主要承担，而如果小夫妻都复工了，那么年老的父母还要临时照看孩子的学习。如果孩子比较小，不需要上网课，那么这些老年人还要承担照看孩子、陪伴、游戏等方方面面的工作。家庭中如果妻子可以在家的话，她会承担很大部分的孩子教育的工作，如果是丈夫，则可能更多是陪伴。当然，疫情中也催生很多女性开展新的生活体验和尝试，比如职业女性原本越来越不擅长的餐厨、家庭美化等“家务”工作，被一些白领看成是体现个人价值的领域。白领女性将“家务”劳动美化为一种专业化的“生活智慧”，这种“母职”认同，在疫情被放大了。从社会领域退回到家庭中的职业妇女重新寻找个人价值的体验，当然也是暂时的。这种切换自如的角色转换为什么没有在男性身上发生？看来白领女性在职场取得的成功，当她回归家庭时，这些价值并不能比为家人做一顿好吃的饭给她们带来更多的自我认同。
施芸卿：至于生活方式变化，其实感觉疫情带来了一种回归自然、回归日常生活的趋势。比如社区创业、居家健身，等等。我一个同学，在北京体育大学当老师，开始研究居家健身。疫情中的生活方式好像不再是原先那种非常光鲜亮丽的商品化的形式，但不知这种拿日常生活做文章，是不是一种新的更精细、更隐晦的商品化？我也没有想好。
另外，疫情期间确实网上冒出一堆美食指南啊，陪娃指南啊，但是问了身边的人，其实大多数妈妈还是处于无比焦灼的带娃压力下的，根本不会有时间做这些。所以，疫情其实带来了几个悖论，对于社会来说，是“隔离”与“联结”之间的张力，对于家庭及其中个体，尤其是母亲来说，是“无限的精神”和“沉重的肉身”的冲突。这么多线上资源、有趣的事情触手可及，却被困在重重叠叠的家务、“神兽”、工作当中。
肖索未：我身边的例子还看到，疫情期间导致的工作变迁也会对家庭照料产生影响。比如我的一个朋友，夫妻俩都在高校工作，丈夫是老师，妻子做行政，之前请了育儿嫂，春节之前育儿嫂回老家了，一直没回来，而疫情期间高校搞了很多调研，妻子被安排了很多工作，比平时更忙，丈夫负责一日三餐，外加自己的工作，上幼儿园的孩子大部分时间自己玩，实在无聊了就会跟父母闹腾。这个时候，妻子觉得特别愧疚，觉得孩子被严重忽略。这让我想起之前我们访谈以及平时和朋友聊天经常出现的情况，妈妈们在育儿和工作之间，一旦或主动或被动地“选择”了工作，常常会表达出愧疚感，但是爸爸们却很少有这样的表达。
还有一个例子，也是北京的情况，复工之后，夫妻俩都在家上班，两个上小学的孩子，本来可以顺便看娃，但是因为孩子上网课需要协助，忙不过来，紧急找了一个阿姨——之前没怎么用过阿姨。
澎湃新闻：居家隔离似乎进一步暴露了“母亲的困境”。例如学校停课导致大量的辅导功课的工作大多由母亲承担，父母双方需要有人暂时放弃工作在家照看儿童时做出牺牲的也通常是女性。我们看到了一些政府（比如葡萄牙政府）颁布相关政策，学校关闭后，有子女的父母可以领全薪回家照料子女。而在世界上大部分地区，尤其对于众多生计受到疫情影响的底层家庭而言，面临的挑战则更为严峻。
赵志勇：我前两天去（北京城边村的）木兰社区中心和女工戏剧小组的成员做了一个工作坊，她们也聊到这个问题，她们普遍觉得其实疫情以来不上班，在家待着反而感觉自己比以前更忙。因为以前的话老公去上班了，孩子送到幼儿园或者是学校，白天自己一个人在家，中午这顿饭就可以随便打发一下，或者不想做就不做了。但是现在老公不上班，孩子也不上学。老公在家办公可能更忙，因跟办公室相比工作内容和时间不固定，事情随时会来，一天到晚得在电脑前盯着。因此老公虽然人是在家，但家务真的帮不上忙，然后一天三顿三个人的饭都要做的，所以感觉家务劳动这一块负担比以前更重了。
《生育纪事》剧照，摄影李昊。《生育纪事》是赵志勇老师带领戏文系学生与木兰花开社区合作的社区剧场项目，书写了底层女性的生育之痛。
施芸卿：我们这次疫情应对，用这种社会停摆、社区管控的方式，背后逻辑之一就是把人全部交还给家庭，这就使疫情下家庭的职责被急剧加码了，而其中的职责又大部分落到女性身上。对于城市的小家庭，可能在二、三线城市，和大家庭的家人比较近的，疫情中受家庭职责加码的影响会少一些。在大城市，很多父母不在同一个城市，就变成两个家庭需要各自承担这个风险，原来能来帮忙的老人不能来了，原来能跑腿的子代也不能用了，物资上也不能互助了，家内分工也不能有效安排劳动力了。还有一些孩子跟着老人，还是跟着自己父母的问题，疫情期间交通受阻，造成不少两地分离的局面，二胎尤其突出。
澎湃新闻：很多一线医护人员都是母亲，疫情下她们无法选择照顾孩子。在有的医疗资源不够充足的地方，被感染的病患都是由患者的女性亲属来照顾，使女性更多地丧失了工作的机会，以补充社会公共服务的短缺。然而后新冠时代，这些女性可能会由个体来承担为社会“提供照料”的后果——难以再就业。
施芸卿：照料还是被视为是私人领域的职责。我们的底线其实很多时候没有被托到。想到前几天在国外当大学老师的同学说，在美国，公立学校不能完全关闭的原因，有一个是提供免费午餐。而我们默认家庭在托底，疫情中，可以提供食物、照料、孩子网课的辅助。
沈之姝：的确，疫情之下，相较于个人主义化的家庭模式，可能来自这种传统家庭内部的“互助”行为，反而更能抵抗疫情的风险。因此，我们发现中国家庭的抗风险能力远大于美国家庭。当然中国也有各种不同的复杂的家庭模式。大城市在更多的经济和福利支撑下，较容易形成注重隐私和个人自由的个人主义生活方式，而以熟人社会为主的小城市、农村等，更注重“家庭”和熟人关系，这也是一种生存策略——通过熟人、亲人的互助抵抗社会风险。疫情之前，更多年轻人向往大城市的生活，除了大城市拥有更多的发展机会以外，个人主义生活方式带来的“自由”是非常吸引人的。但近年来，随着养育成本的提高，实际上更多的中国家庭是绑在一起互助的。而疫情之下，这类家庭模式体现了较强的抗风险能力。所以，未来的家庭模式是否会受疫情影响，产生怎样的变化，还需要再观察。
肖索未：家庭强韧很大程度上也跟导向有关，各种政策的前提都是“家庭为主”，养老是，托幼也是，明明白白写在政策文本里。
沈之姝：还有一个明显的现象是，当女人的价值退回于家庭中时，她们虽然也得到了“赞誉”，但这种赞誉是与“母亲”身份紧密捆绑的——如果她们在家庭内没有体现出“母亲”的价值，则会连带贬损她作为人的价值。相反的，当女性在社会领域发挥作用的时候，人们又常常会忽视。这次疫情中，援鄂的女性医护人员达到了70%以上，她们在为国家和人民牺牲自己的时候，常常要承担自己无法履行“母职”的痛苦，这种情感上的“两头难”真实地体现了女性在职场和家庭的“两头熬”——性别之所以成为“麻烦”，恰恰在于人们在社会性别角色中需要进行跨界和流动，现代社会的这种角色跨界和流动是常态，性别不应该成为一道难题。
同时，我认为除了性别以外，阶层是一个更值得关注的维度，无论是劳动保障还是待遇，包括稳定性、抗风险能力，你都无法将一个城市女白领和一个外卖小哥相提并论，常常是阶层差异大于性别差异的。就算都是女性，都是奋斗在抗疫一线的女性，我看到的纪录片，武汉街头的女清洁工、方舱医院里的女保洁员，人们对她们的关注也远远不及女医生、女护士，她们在劳动中承受的风险、保障，后期的待遇，也会有很大的不同。
赵志勇：这次的疫情对那些做零工的流动女性打击特别大。社区里的打工姐妹结婚生孩子之后大多数都做零工，比如小时工、家政工、超市推销导购等等。一来是她们因为结婚生子退出职场若干年，等到孩子不需要照料之后重新回归职场，已经不可能找到正式固定的工作；二来非正规的零工时间上比较灵活，她们可以兼顾家庭。现在这些非正规就业的渠道因为疫情几乎都被堵死。加上孩子上学的问题，使得这些女工非常焦虑。前两天和木兰剧社几个姐妹聊，有一位姐妹说她过年以来一直失业，现在特别想了解孩子学校九月份能不能开学。如果不能开学的话，她打算下个月就带孩子回老家，把租的房子退了，让孩子爸爸跟几个单身的老乡一起去合租宿舍。可以想象因为疫情导致的失业、家庭两地分居、生活质量急剧下降在底层不是个别现象。
澎湃新闻：疫情引发的家庭困境并非中国独有，它被西方一些学者和媒体称作“社会再生产危机”（“社会再生产”即维持人的日常生活以及社会成员更替的活动），但是在中国语境中，我们如何在更长时间线的脉络中理解这个危机？
施芸卿：其实我们有一个抚育私人化的背景，生儿育女在我们的传统观念中属家庭私事，家庭和女性对于养育的职责一直都在。在1949年后的不同阶段，国家有过不同程度的介入，儿童照顾政策经历了一个“建构-解构-部分重构”的过程。但即使是在上世纪中后期，公共托育一度达到高峰，也并不意味着儿童照顾是公共责任理念的兴起，国家仍倾向于最大化家庭的“抚老育幼”责任，最小化国家的支持作用。
伴随转型，国家资源从照顾和教育中逐步撤出，同时社会力量长期缺失，致使在我国，对下一代的抚育几乎全权由家庭承担；市场成为唯一选择，限制了人们对其他更具公共性的、多主体的育儿方式的想象。为增强市场能力，父亲高强度工作，母亲工作家庭双肩挑，祖辈高度卷入到对孙辈的基本照顾，家庭资源全面调动，成为我们独特的“中国式育儿”景观。这种育儿和照料方式其实是很脆弱的，各方资源都处于一种紧绷的状态，在疫情中，社会停摆，这个问题就被放大了，不仅公共支持没有，原来可购买的市场支持也被消逝了，加之可能因为交通、隔离等种种原因，大家庭内部的支持也无法调动了。
沈之姝：我同意施老师说的抚育私人化的过程。这其中还包含着教育市场化、竞争性社会，以及精致化养育等一系列现象。对年轻人来说，家庭的主要负担除了房价以外，就是教育的投入。1980年代开始，原先依赖集体化大生产的公共托幼体系逐步萎缩，幼儿教育市场化并强调家庭的责任。近几年，借由二孩政策的放开，家庭对公共托幼服务的需求越发显化，国家开始着手重建0-3岁的公共托幼体系。这二三十年，同时也是养育越来越“精细化”的过程。教育在养育成本中所占的比重越来越高，要求家长在教养中付出更多的精力和时间，如，强调“陪伴”、“爱”、“平等”、“儿童视角”的养育方式等等。这样一来，原先以母亲为主的家庭养育分工模式越来越不够用，需要祖辈的帮助，还要问“爸爸去哪儿了”，所以是全家总动员。疫情之下，所有的教育机构全部停摆，更加剧了这部分需求所凸显出来的压力。
赵志勇：对，教育的问题。前两天的讨论还在说，打工家庭一般孩子都上私立学校。疫情一来学校都改网课了。但是学杂费会不会退，也是她们很关心的问题。有的学校说这学期学生的餐费可以不交，有的学校还是照旧收费。她们也在商议如果出现了不合理收费的话，应该找什么部门反映问题，疫情期间上网课是不是可以免一些杂费之类。
澎湃新闻：“再生产”领域在国家转型后逐渐从社会转嫁至私领域的家庭，造成照料劳动的进一步性别化。同时，市场也进入家庭，家政工的进入让照料劳动开始跨阶层转移。但是“有偿母职”虽然带来了“情感劳动的商品化”问题，却同时让被遮蔽的劳动价值显现了出来——无偿母职以母爱之名合理化它在经济上的贬值（被社会视作女性的天职）。疫情中，前线的医生和护士之间，医生被视为专业人员，而护士的护理工作则有时候不被重视，这是否也跟“照料”的贬值相关？
施芸卿：我们的“再生产”很难绝对地说之前就是社会化的。一方面，农村没有被包括；另一方面，即使城市，观念上养育的责任也还是在家庭，之前国家的介入比较多，其根本目的还是为了提高生产力，而不是对抚育的公共价值的认可。所以才会出现市场化在前后，国家在社会化育儿体系上先予后取，对“工作母亲”相当于釜底抽薪。
肖索未：这次疫情中，护士的工作除了打针吃药、查房护理，还看到有跟病人互动——聊天、歌舞——调动病人情绪，更全方位地照顾病人，这些行为被视为是护士有爱心、有责任心，但是是辅助的，很少被视为跟医生的工作那样的重要。相较于医生的工作，护士工作的价值得不到足够的认可，这很大程度上和我们对于工作价值的认可建立在某种抽象的“专业性”基础之上有关。护士工作的专业性基础在护理，而护理是从属于医学的专业，地位低于医学，更为重要的是，护士的工作里包含了一大部分照料性内容（虽然这一部分现在越来越多地被转移到护工身上），照料过程中需要大量的关系处理和互动，这些技能往往被视为女人的天性或天职，而不是某种应被赋予市场价值的“专业技能”。所以医院里的护士就好比家里的主妇，承担着琐碎、日常照料的工作，但这些工作却看不见也得不到足够认可。
沈之姝：说到专业化，实际上我发现这里面有一个和专业化有关的权力转移的现象。大家都知道过去我们对儿童的养育是依赖一种传统的经验传承的方式的，也就是老人因为有过养育的经验，因此有更大的权威；而新手父母因为缺少经验，一般会遵从老一辈的做法。但是显然这种现象已经得到了颠覆。去年，我访问过很多祖辈照料者，他们会觉得，孩子3岁以前的吃喝，自己还能做主，到了孩子需要教育的时候，就完全没有话语权了——这是照料者的权力转移现象，因为年轻的父母接触更多的关于养育，特别是教育的专业知识，因此他们在养育中有越来越多的话语权。
但是反过来，虽然母亲在孩子养育方面比别的家庭成员有更多话语权。但实际上，随着教育市场化、竞争性的加剧，专业主义更多介入家庭领域——包括孩子养育、婚姻经营、健康管理等私人领域的方方面面。可以说，很多传统的生活方式都在进行现代性的反思，特别是教育。更多的母亲反而觉得自己是养育小白，“母职”的本质主义在某种程度上是受到挑战的——所谓没有人是天生的母亲。社会舆论甚至一度强调对父母资质和权力的质疑、审查和再教育。这里面有专业主义的强势介入，精英教育观念对传统教育方式和观念的挤压，通过强调儿童早期养成的重要性和“不可逆”性，取代家庭的以经验代际传承为方式的传统养育经验，确立专业主义在儿童养育领域的权威地位。这些实际上是让妈妈们越来越不会当妈妈，在孩子养育方面亦步亦趋，屈从于专业主义的教育权威。因此，虽然母亲在家庭教育中更有话语权，但实际上，教育的话语权早已从家庭转移到专业权威身上。
肖索未：我想强调的是当代母职的两面性，尤其是和目前资本主义（或新自由主义经济）社会的关系上：
一方面，母职是当代社会中对再生产成本高度挤压的具身化的体现。资本主义为了获利力图压缩社会再生产的成本，其压缩的一个很具体的体现是将社会再生产的责任和工作私人化、家庭化，而在家庭内部依赖性别分工。因此母职往往被赋予很高的道德价值，很低的经济价值和社会价值，这种道德价值反而成为对于女性的一种道德束缚，使其在投身再生产劳动的过程中限制了其他的社会参与的可能。这是我认为母职在当代社会具有“剥削性”的一面。
另一方面，母职事实上带有挑战新自由主义的价值体系，既对个体独立性的幻象以及对个体价值的强化。因为母职的体验，从孕育到抚育本身，其根本上就是挑战了这样一种“个体独立”的假设，母职的实践凸显是一种人与人之间相互依赖、依存乃至纠缠的事实。作为抚育者，不得不为另一个个体考虑、决策、服务、负责、妥协等等。抚育者必须去了解被抚育者的需求和想法，需要搁置自我，并且从他人的成长和成就中获得满足和乐趣。这种他人指向的行动（通俗地讲，就叫“爱”吧）以及与他人发生连接的能力是提供好的照料的前提。这事实上是跟新自由主义对个人主体性的一种深度反思甚至挑战，这是我认为母职在当代社会具有“解放性”的一面。
但是，我不认为“母职”，尤其是抚育部分就应该并且只能由女性来承担。很多研究已经指出了性别化分工，尤其由主要由女性在家庭内承担抚育、照料工作的一系列问题，包括女性的自我价值、女性的社会参与、性别化的人格及其缺陷以及人口再生产危机等等。相反，恰恰是要打破这种固化的性别分工、在整体上提升对抚育、照料劳动的社会认可以及相应的经济价值、改变现代社会中生产活动对再生产活动的高度挤压（比如996工作制），才可能是一条出路。
二、母职与照料工作：性别/阶级/代际
澎湃新闻：我们大多数情况下谈到母职，指的多是父权社会对母亲这一身份的定义，例如“贤妻良母”、“为母则刚”等说法，这种将女性生育功能工具化的叙事可能会固化甚至加剧性别的不平等。但母职概念本身有着更为丰富的内涵，成为母亲可以是女性的主动选择，这个层面可能是较少进入公共讨论的。
沈之姝：“母职”的概念是社会和文化建构的，也有一定的语境。中国古代所倡导的“贤妻良母”强调女性在家庭中的作用。五四新文化运动开启了中国近代女性解放运动，与当时“强国保种”的时代话语相呼应，女性“病态美”遭遇了解构，强调女性身体健康美学；同时，通过对女性生育及其“母职”的强调，进一步强化女性性别的本质。上世纪三四十年代，随着革命意识的提升，中国现代文学史上重要的女作家群体的写作，一方面以母亲为重要主题，另一方面书写了“挣脱母亲身份”这一与传统母性主题相悖逆的价值观。如，以萧红为代表的左翼女作家，通过对底层妇女与动物生育的呈现，描绘了农村妇女的悲惨命运，其中饱含着对底层妇女的生育乃至生命之痛的揭示，比如《生死场》。
新中国成立后的很长一段时间，我们强调女性作为劳动和生产主体，将生育和养育也视为培养社会主义“接班人”的“国家任务”，但同时认为是可能造成“生产麻烦”的需要由个人来克服的“私事”，集体化养育让“母职”成为劳动生产的一部分，也是集体主义文化和生活方式的重要组成。随着1980年代市场经济的逐渐兴起，绝大部分的社会福利从企业职能中剥离出去，生育再度回归成为家庭私事，“母职”再度回归成为妇女自身的个体价值。
可以说，母职一方面是女性基于生理的“特质”，但如果把女性的价值仅仅窄化在生儿育女上，就限制了女人作为人的更多方面的价值，“密集母职”的问题就在于窄化女人作为人的价值。
施芸卿：从个人体会来说，与其说主动选择，不如说是没有考虑过不选择，因为不选择在我们的环境下成本太大。
澎湃新闻：母亲这一笼统的身份标签下包含着经历千差万别的个体。对于能够雇佣育儿嫂的城市中产女性、有老人帮忙带孩子的女性（通常是自己也是母亲的女性家长）、努力平衡职业与家庭的城市女性、将孩子留在老家进城务工的底层女性、留在农村一面工作一面照顾老人小孩的女性而言，母职的意义是非常不同的。
赵志勇：我观察到一个特别值得注意的现象，就是打工群体中夫妻俩都外出打工的话，女性做全职家庭妇女的概率很高。因为打工者从事的职业和城市中产白领的职业不同，职场对处于孕育期的女性更加不友好，所以女工结婚怀孕之后通常只能选择回家做全职主妇。我们在城边村社区里面做工作坊，跟这些妈妈聊，她们经常说到的一个问题，就是因为老公在外面工作，然后家里有两个孩子，所以自己就不去工作了，在家里全职照顾家庭，于是呢，老公就会理所当然觉得那家里面大大小小的这些事，你应该都收拾好。
但实际上，照顾孩子做家务是非常辛苦的事情，一个人的话其实是很容易顾此失彼的。所以，有的时候老公上完班回来一看，家里可能饭还没做好，或者孩子的衣服还没洗。老公就会埋怨，说你一天到晚在家闲着什么事儿都没有，为什么这几件衣服你还不洗了？你一天就这点事儿，为什么饭还没做？家务劳动的价值得不到承认，是她们最苦闷的事情。另外城边村里环境通常很差，也没有任何公共空间可以活动，她们只能在家里呆着，而家通常也就是一两间出租屋。有时候在家闷一天实在受不了了，想带孩子出去走走，一出门，村里街上到处是垃圾，也没地方可去，又只好回家。除了丈夫和家庭里的其他成员，其他的社会交往是没有的。所以这些打工女性为履行“母职”付出的代价是非常大的。
沈之姝：赵老师刚刚说的对孕育期打工女性更不友好，是不是说，如果女工在孕育期的话，可能会被辞退？你觉得主要是为什么？
赵志勇：进城打工的女性所从事的工作，比如超市收银导购，餐厅服务员，或者工厂车间流水线操作，是不可能允许女性员工怀孕了大着肚子去上班的，根本不可能有跟雇主商量讨论的余地。她们自己也心照不宣地接受了结婚/怀孕等于职业生涯终结这样的事实。而一般是孩子上小学二三年级了，家里不需要天天有个人什么事都顾着，这时候就可以出来了。我也问过既然出来打工了，为什么不两个人都出去工作多挣点钱？她们说老公工作太忙太累了，跑运输做装修之类，干一天活回来人都要散架了。如果家里没个人把生活照料好解决好后顾之忧，那这个家庭根本过不下去。但又不可能自己去工作请个人来做这些，因为费用太高。
我听说村里有一种业务就是妈妈忙不过来的时候，可以花钱请人去幼儿园或者学校把孩子接回来，一次大概二三十块钱。也就是说家务劳动这一块如果你自己承担起来力有不及的话，那找人帮忙一下是不可能的，任何服务都是完全商品化的。而打工群体收入很难支撑购买这种商品化服务，收支两边一算账，还是妻子辞职在家带孩子做家务省钱一点。除非家里有老人可以帮忙，否则打工女性婚育之后不可能出去工作的。这也就是为什么木兰这样一个为妈妈们提供服务支持的社区中心在社区妈妈们中间这么受欢迎，因为社区中心开办的亲子班、课外辅导班、少儿兴趣小组等等可以说分担了妈妈们很多的家务和育儿的负担。
肖索未：我觉得现在整个进城打工的群体所从事的工作本身很难有“职业发展”，都只是一份接一份的工作，这不是这个群体中个人的问题，是现在就业结构的问题，出现的是大量不确定工作（precarious work）——缺乏保障的、临时的、替代性高的工作，对男性女性整体而言差不多，但是女性会因为孕育中断工作。
施芸卿：我觉得城市中全职妈妈也越来越多，特别是二胎家庭。这个和现在养育的高要求有关，工作妈妈实在是难以兼顾。但是，和其他东亚国家不同，我们经历过计划经济时期鼓励女性全面参加劳动的一段，母亲们如果完全放弃工作，也会有内心纠结，觉得自身价值没有实现，所以出现越来越多的以亲子、育儿为主题的妈妈创业，试图兼顾。这还挺有趣的，因为在很多工作中，母亲这个身份都是有些负面的，会被领导认为要带孩子，工作不能全力以赴。但是，在这些与亲子有关的创业中，母亲是一种正面标签，代表了爱心、耐心和负责任，所以很多都自称“某妈”。这个范围很广，从非正式的到很正式的都有。非正式的比如社区里的团购群、小型托管班，正式的比如一些大的课外教育机构，或是教育产品，亲子公众号，等等。这两年我还注意到还有一类社区共创妈妈团的兴起，就是一些以丰富社区生活为产品的创业，这和其他形式有些不同，在一定程度上可以增进社区内部交往的公共性。
沈之姝：我也观察到同样的现象，访谈过一些这样的母亲，他们会觉得在社区的工作可以“兼顾”而且有价值感。二孩政策实行之后，“母亲”的重要性及其价值会被进一步放大，很多年轻的母亲，也是由于二孩之后产生的养育需求，所以从原来的职场中退出，但是由于中国女性有强大的就业传统，因此，她们往往并不甘心当一个“全职妈妈”，有一部分人就开始寻求新的职业方式，希望自己的职业和育儿能够“靠近”，比如在就近社区从事志愿者或者社区治理工作，比如通过创办社会组织达成自己的某种理想（可能和亲子育儿的精神需求相关），再比如因为“妈妈群”彼此有共通的话语，形成互助型的“自组织”等等。在她们看来，这些职业虽然收入不够丰厚，但能够回避传统职场的压力，又能够实现某些理想，还能为育儿带来各种便利，算是“妈妈”们的职业理想型。当然，这些“家庭/社区妇女”想要成就这样的职业理想，可能还需要一个比较好的家庭经济基础，也就是，她不是家庭的主要经济来源——这类工作的收入实在太低了，社会地位也不高。我们甚至访问过一些社区志愿者是硕士毕业，她们会面临一些“好可惜”这样的评价，认为这么高的学历，从事这样的工作，没有得到应有的经济回报和社会认可。
肖索未：全职妈妈的数量在增加，有学龄前儿童女性退出劳动力市场的比例在提升。根据第三期全国妇女地位调查，18-64岁中国城乡女性的在业率从1990年为90.5%下降到2010的71.1%；其中城镇女性在业率从76. 3%下降到60.8%。育儿和家庭照料的负担影响了年轻母亲参与有收入的社会劳动，2010年，城镇25-34岁有6岁以下孩子的母亲在业率为72.0%，比同年龄没有年幼子女的女性低10.9个百分点；农村25-34岁有6岁以下孩子的母亲在业率为79.7%，比没有年幼子女的农村同龄女性低6.7个百分点。
赵志勇：能够以某妈身份做教育产品和组织社区团购的，应该都还是有一定资源和人脉的中产妈妈吧？不然像我乡下表哥的女儿，去昆明打工，结婚生孩子后之后当微商，就只能卖卖袜子。
肖索未：家政工的情况就很有意思，以育儿嫂为例，可以看到她们跨阶层的母职实践。她们在履行两种母职。一方面，对自己的子女是工具性母职为主：经济供给+教育督促，在我们的调查中，家政女工的母职事实上包含了经济供给，尤其是为孩子的教育准备钱，在劳动阶层的女性中，经济供给一直是母职实践的一部分，不光是中国，世界各国的研究都有发现和论述。
另一方面，对雇主小孩更多是情感性母职，进行直接的抚育，但作为“代理母亲”，她们必须要抑制对于雇主小孩的情感投注，以免越界。比如，我们对家政工的访谈里，有这么个例子，一个育儿嫂对雇主的孩子照顾得很细心，孩子特别黏她，她和全家人相处也融洽，但突然有一天她就被“下户”了，她很不理解。后来问家政中介为什么，中介告诉他，是孩子妈妈吃醋了，叮嘱她保持一定的界限，让孩子回归自己的家庭。后来这个育儿嫂也学会了，到下一户的时候，孩子爸妈回来了，她就把孩子抱过去跟他们玩，给他们创造机会。
澎湃新闻：对于城市中产家庭而言，养育精细化造成的“密集母职”导致了女性很难平衡职业与家庭，并且承担了非常琐碎庞杂而且往往不被看到的育儿任务。
肖索未：我觉得在中国当下情境下的密集母职跟Sharon Hays最早提出的密集母职的概念有一定的区别，Hays的密集母职概念侧重在美国主流意识形态层面——一种以孩子优先、专业知识指导、高情感投入、花费不菲的育儿理念；母亲是儿童的首要照料者和责任人。这里很大程度上强调母职的抚育性（nurturance），母亲的亲力亲为，对孩子的陪伴、亲密互动、情感连结等等，并从这些实践中获得自我满足。正是这种抚育性使得母亲身份区别于市场原则——个体的、竞争性的、效率优先的。而在中国的密集母职则与市场原则有很多勾连。比如，很多城市中产阶级的母亲更多承担的是教育性工作。就像杨可说的“母职经纪人”或金一虹谈的“教育拼妈”。在抚育部分，根据我们之前的研究和对周遭的观察，一些女性承担了很多，但难以获得价值感，陷入某种自我怀疑、自我否定中，而另一些女性则不愿意承担，往往以各种形式外包，就像我在《“严母慈祖”：儿童抚育中的代际合作与权力关系》一文里说的母亲现在很大程度上成为“管理者”（育儿总管）。
所以这也是为什么需要谈抚育的价值，我们整个社会都对抚育的认可其实是不足的。抚育是以他人的需求为导向的、以他人的福祉为目标的一种行动，并且需要付出身体的、感官的、情感的等一系列努力，抚育者与被抚育者之间建立非常紧密的纽带，抚育的过程往往难以遵循效率的原则，并且难以在短期内测量其结果。抚育的过程高强度、全身心的，需要利他主义的认知和关系性能力（relational capacity，这是《母职的再生产》的作者Nancy Chodorow的概念，指的是感知他人以及与他人发生亲密连接的能力）。抚育价值的强调是西方第二波女性主义的一个重要的贡献，其挑战的恰恰是西方资本主义社会中个体主义和理性化的迷思。但在我们的现实里，抚育的价值似乎变得不可见了，母职获得意义的方式似乎也是遵循于市场原则和理性化逻辑。
沈之姝：我认为，“密集母职”现象还是显著的。家庭养育中的主要承担者依然是母亲。刚刚肖老师讲到的，在中国，更多母亲承担的是以“教育”为主的“母职”，而更倾向于把“抚育”部分“外包”的现象。在我看来，实际上专业话语越来越强调0-3岁的“早期教育”，因此，“教”越来越提前，“教”和“育”也越来越难以区分，包括早期抚育的精细化，从备孕就开始了。而母亲对抚育的重视同对教育的重视，背后的逻辑是类似的，都是“竞争性”养育的价值趋向。因此，在我看来，如果说“抚育”更倾向于被外包，那么外包的仅仅是劳动本身，但不肯外包的是抚育的方式规范及各种理念，就是肖老师说的“管理者”。比如有些母亲，上班的时候对家庭幼儿的照料实行监控，催促喂养，叮嘱各种细节，还包括制作喂养配方，亲自研究并选择喂养产品，确定孩子的全方位喂养准则等等。
肖索未：母亲成为“育儿总管”，其主要职责包括对孩子的教育前景和日常生活进行策划安排，对孩子的认知能力、性格品行、生活习惯进行培养管教，并对家庭成员的行为进行要求和约束以形塑理想的家庭环境。“管理型母职”的兴起一方面与科学育儿理念的流行以及儿童教育的市场化关系密切。现代育儿要求家长学习专业知识理解和应对孩子的需求，通过与孩子的亲密互动和教育消费对子女进行全方位的培养，并将育儿经验视为一种自我满足的人生体验，然而强化育儿过程强化了父母的性别分工。另一方面，这也高度依赖于中国家庭亲属网络的互助与合作，使得年轻夫妇能够将大量的生活照料的工作“转移”给老人。
“管理型母职”的出现一方面使得年轻母亲得以兼顾工作和自我发展机会，另一方面也赋予了母亲身份新的意义和价值。对于受过良好教育的年轻女性而言，“管理型母职”兼顾了女性的“家庭”身份和“市场参与者”的身份，重心不是琐碎而无趣的“吃喝拉撒”的操持，而是作为消息灵通、精明强干的消费者参与儿童教育市场，为高度依赖成人保护的儿童做出适合于其个体的发展安排，并且以这种市场参与能力成为家庭的“管理者”和子女的“引导者”。
澎湃新闻：这些任务为什么父亲不能分担？是不是一定程度上也是由社会分工的刻板印象造成的？
施芸卿：还不仅仅是抚养和教育的分工，我们的“母职之密”还在于时刻处于多角色、多线程、耗心力的状态下。Hochschild说“第二轮班”，女性从职场回家以后还要承担大量的照顾职责，但至少还有工作和家庭的边界划分，我们常常是分都分不开，需要多线程同时在线，要在不同线程之间合理安排时间，特别考验脑力。家务和照料，哪怕就算有父亲/母亲的分工，母亲也总是分到更耗脑力，更需要耐心和沟通的那一部分。这在疫情下更凸显出来，社会停摆以后，就连日常生活所需都变成一种需要沟通的工作，比如要通过小区团购买菜，买方和卖方都是妈妈们；孩子要在家上学，不仅要管孩子，而且还要按学校的方式来管，老师要求视频沟通，打卡，都需要母亲介入；然后各种教育机构也开始拉群，一时间“老母亲们”的手机上多出无数群。
沈之姝：在家庭分工方面，有着传统的性别刻板印象——“男主外女主内”，女人“应当”承担更多家务劳动。我们平时也听到很多妈妈在抱怨爸爸对孩子的养育承担太少。值得注意的是，我们现在这个社会的各种劳动分工实际上是越来越细分的，在养育方面也是这样，细分是专业化的产物。我们常常也看到人们嘲笑父亲育儿的各种笨拙，也就是“不专业”。一方面舆论希望更多的父亲参与育儿，但另一方面又在某种程度上嘲弄他们“不胜任”。我们不妨进一步细分具体的“养育”行动中父母和祖辈的分工，比如，母亲可能主要承担教育任务——这点很有意思，我们家庭的教育责任从“养不教父之过”转移到母亲身上了，并且母亲更多在主导整个养育的理念和方式；祖辈可能更多执行的是孩子的喂养，而父亲可能在陪玩、游戏以及接送等方面做得更多。也正因为母亲在孩子的养育上花费了更多的心思，而教育又是孩子养育中最重要的，因此，母亲可能在这个问题上更有话语权，包括如何分配各种细分的养育工作任务的权力。
