“城乡互哺”的断裂

南都周刊：您老家在安徽农村, 乡村生活在您身上留下了什么印迹吗？

       吕新雨：我出生在合肥，出生没多久父母把我送回徽州老家，所以我的童年是在乡村度过的。上幼儿园以后离开老家，妈妈过年还会带我回村看外婆，直至外婆去世。而妈妈离世很多年后，有一次回去，走在村里的石板路上，突然有一个非常普通的农妇挎着篮子从田里回来，喊我的小名，报出妈妈的小名，——这对我震动很大，虽然一直生活在城市里，但我意识到另一个属于我的世界还活着。

       从童年到现在，我可以说目睹了乡村一步步败落的过程，用老人的话，就是：败光了。童年的乡村还很热闹，过年要做很多传统的年糕点心，有各种仪式活动。记忆中的另一部分是听老人说故事，以前村口的大树多么高大茂盛，村里的祠堂多么宏伟壮观。乡村对于我，始终是一个有温暖记忆的地方。但是我花了十多年的时间关注中国的乡村问题，却不仅仅是因为记忆，更是因为越来越深地意识到乡村与城市之间无法剥离，是互相建构的关系。离开乡村，无法理解今天中国的城市。反过来也一样。

南都周刊：有人说徽商造就了徽州乡村过去的繁盛，所以徽州乡村并不是典型的小自耕农社会？

       吕新雨：恰恰相反，我认为徽州正是城乡互相哺育的典型代表。它地处山区，耕地很少，却有那么好的徽州建筑，村庄的发育非常成熟。这正得益于徽商的反哺，他们从乡村去城市，再从城市把赚的钱输送回来，修路、架桥、建祠堂，送宗族子弟出去读书，就是我们所说的“耕读传家”。

       上海开埠之后，徽商晋商败下阵来，很多人批判他们是传统落后的资本，钱都拿回家乡盖房子，这是从现代资本的视角来看。但换一个视角，就会发现其实是他们为地方发展提供了公益事业，是乡村自治的基础，社会公共品的提供不是靠国家。他们造福地方，是出于一种地方认同的地缘和血缘观念，这在徽州特别明显，城市只是客居的地方，不是归宿，不是家乡。 

       真正的城市认同对中国人来说很晚，因为中国从未有西方历史上那样封闭的城市自治结构，传统的中国城乡一直是互相哺育的关系，城市是建立在小农基础上的手工业商品的集散地，拥有市场功能或行政功能。江南的城市发达靠的都是市场，是建立在小农生产方式基础上的农产品和手工业产品的市场，像粮食、丝绸、瓷器。如果这些市场没有了，城市也就败落了。费孝通当年《江村经济》的故事就是建立在这个前提失落的基础上。

南都周刊：在您看来，这种“城乡互哺”的社会结构是什么时候打破的？

       吕新雨：晚清以后，外国资本主义进入中国，上海这样的条约口岸开启，土货被洋货打败，导致传统的城乡互哺的社会结构断裂，这就是中国现代化危机的开始。最典型的表现就是上世纪二三十年代，农民和乡村面临严重的破产和凋敝的局面，那时开始兴起各式乡村建设模式，都是因为感觉到了社会断裂的震动。 

       乡村传统的组织形式就是乡绅自治，徽州村落的特点是宗族群居，宗族自治，讲究水口文化。这也是为什么祠堂在村子里很重要，因为是村落自治的机构。这方面碧山计划所在的这个村落不典型，因为它是杂姓村。而我2000年拍摄完成的记录片《江村故事》就很典型，它说的是安徽旌德县一个历史悠久的村落的现代故事，该县历史上属于古徽州，主体人群是同宗江姓，近代以来，江村贡献了历史上很多著名的人士。

       中国乡绅自治的结构在晚清之后被破坏，杜赞奇描述的乡村中“赢利型经纪人”开始出现。传统科举制度被打破，现代教育体系使得年轻人进入城市，不再回来。与此同时，乡村也出现了一批黑社会势力，就是所谓的“土豪劣绅”，他们介于国家和乡村之间，通过代理国家税赋，上勒索国家，下勒索村民，为自己赢利，并导致国家权力的“内卷”，即延伸到乡级。传统的地方保护主义的乡绅自治结构转变为“赢利型经纪人”模式，是城乡互哺的社会结构断裂的标志。所以，传统社会的解体，是从晚清之后开启的，这才是为什么中国革命是以乡村为中心。

南都周刊：您所说的这种结构性断裂，在当今社会的表现是什么呢？

       吕新雨：今天的城市和乡村发展存在着极大的落差。“城乡互哺”局限于通过民工潮，用城里打工赚来的钱救济性地返回乡村，不能形成真正的有机生长。民工潮本身是乡村失血的表现，村里只剩下老人和孩子，社会结构正在崩解。即便愿意从城市回乡的年轻人，在家乡找不到工作，也迫使他们再度背井离乡。

       现在出现的“逆城市化”的潮流中，一些知识分子愿意返回乡村，是对于“城乡互哺”的肯定。但是，所谓“哺育”应该是一个双方互动、互惠的过程，要避免只是从城市高位到乡村低位的不对等关系，这样就达不到乡村建设的目的。

重建“乡村知识阶层”

南都周刊:您觉得欧宁他们的“碧山计划”是知识分子对乡村价值的一种自觉吗？

       吕新雨：我愿意这样去理解。知识分子如果能够进行一种乡村价值的自觉实践，就有可能在今天这样一个消费主义占据霸权地位的时代，帮助农民认识并建设乡村文化与社会的价值。否则凭什么让农村年轻人回到乡村，按照今天的价值评判，这意味着他们的人生是失败的，这样他们自然是回不去的，也回不得。“碧山计划”在推动这样的价值观念的转变上，是有积极意义的。

    但是，欧宁他们作为一帮当代艺术家，对乡村建设的复杂性和艰巨性，尤其是怎么和当地既有的社会结构和社会人群进行建设性对话，可能估计不足。如果“碧山计划”仅限于艺术家的“表演”活动，对当地社会缺乏有效而有机的理解与交流，那就很容易变成自说自话。当代艺术家可能被理想本身所感动，而对现实的困难估计不足，现实本身并不是“乌托邦”。从乡村建设本身的目标看，是不能仅仅靠外部植入的。我觉得何慧丽的经验很重要，她通过多年在现实中的摸打滚爬，认识到乡村建设必然要靠乡村自己的力量来完成。知识分子所能起到的推动作用，必须建立在学习怎么跟政府沟通，怎么跟当地能人合作，进入当地社会脉络里才有可能。这可能是“碧山计划”存在的最大挑战。

南都周刊：您如何评价欧宁式的“碧山计划”和何慧丽、邱建生等的乡村建设模式的区别？

       吕新雨：何慧丽的模式是尽量利用既有的乡村社会和政治结构，重新打造城乡断裂的环节，使得它们有可能衔接起来，从而形成良性运作。她的最终目的是让村民自己做主，来完成这些事情。她不可能永远呆在乡村，她觉得外来知识分子不可能长久，真正的乡村建设必须让乡村自己来做，这很关键。是要让乡村自己的主体性能够发掘和建设起来。这就是为什么她来参加“碧山计划”的活动，是带了五位村支书来的。

       邱建生的模式是通过文化建设活动，唤起乡村青年的文化自觉和社会自觉，从而去探索和寻找自己在乡村社会中的意义空间，是吸引和帮助外出打工的青年们能找到回乡之路。

       这两种路径都很重要。这也是两位在中国长期坚持乡村建设的代表性人物，从现实中靠着切身实验得出的宝贵经验。

南都周刊：有人指出，欧宁的乡村实践可能难逃沦为“时尚化、景点式的返乡行为”。

       吕新雨：这是因为“碧山共同体”的模式目前对于把乡村本身作为主体尚未充分考虑，很容易被理解为知识分子或者城里来的艺术家们的“乌托邦”，——当然，欧宁先把有示范意义的人群弄到乡村里面，再吸引城市里更多的人群进入，这个过程不排除所谓“小白领”们，这个角度本身并不错。

       问题是以什么方式介入？在当地买房子，如果不能形成和当地社区的有机联系，反而变成了乡村内部孤立的堡垒，这就不是我们愿意看到的了。

南都周刊：“碧山计划”的成功与否，能不能设置一个参照性的评判标准呢？

       吕新雨：要看当地的村民能否参与这种活动，之后能否得到精神和物质上的满足感，并把这个活动看成是自己的事情。这并不是简单地看能否赚钱，而是在这过程中能否有效建立城乡互哺、互为主体的关系，这是乡村建设是否成功的一个标志。

       如果单方向的流动，只是欧宁、左靖他们凭借声望筹措经费，在当地推行“乌托邦”，一旦钱没有了，计划就没有了，这就不是成功。如何构建乡村的“造血”机制，而不仅仅起“输血”功能，通过当地青年人的参与还能把计划往前推进，让他们找到自我认同和文化价值，并在此基础上创立经济生存的空间，才是这种模式通向成功的道路。这就是我在《新乡土主义，还是贫民窟》一文中所说的：新乡土主义是在今天的历史条件下，重新建立城乡互动的、相互哺育的良性关系。这个良性的关系，不是把乡村变成城市，也不是把城市变成乡村，而是在保存乡村既有的文化多样性、物种多样性、生物多样性和生存方式多样性的情况下，使得乡村能够成为更适合人类居住的地方

南都周刊：这么说来，“碧山计划”的实践中是不是首先面临着重建乡村知识阶层的问题呢？

       吕新雨：乡村建设不能靠土豪劣绅，不能靠赢利型经济人，而要靠乡村自己的知识或者“精英”阶层的带动和领导，有自觉有担当，才有可能。就是何慧丽说的：乡村建设还是要靠乡村能人。但是欧宁的“碧山计划”还没走到这个层面。

       钟永丰等台湾的知识分子返乡运动，倡导“重建乡村的知识阶层”，他们返回的是自己的家乡，本来就和当地社群和社区存在着有机联系，而就像他的发言中所说，这个过程中他们会自觉地，或者说，必然地要去和当地各种社会政治的势力联络，去争取他们的支持。而欧宁作为外来人进村，所面临的挑战更大，因为他也可以随时走人，水湿地皮，不留下一点痕迹。

       但是，“碧山计划”的正面意义在于，知识分子和艺术家可以起到示范作用，让蜗居的“蚁族”们、流浪在城市仍然有理想的乡村青年们看到乡村的出路，让他们觉得回到乡村可以是另一片天地。

南都周刊：这是不是顺应了城市化过程中的普遍乡愁呢？

       吕新雨：看怎么理解“乡愁”。乡愁本身具有文化涵义，乡土本是我们这个民族精神根源所系，它可以给我们一个反思的视角去理解今日的城乡关系，去批判全球化过程中盲目的城市化浪潮，它导致的能源饥渴正是世界不安定的动因。如果我们连乡愁都没有了，现代人在精神上就彻底赤贫了。“乡愁”不是简单地回到过去，恰恰是为了面向未来。有人批判我的“新乡土主义”是要回到农奴制，这完全是时空倒错的批判。今天要做的，是如何用传统、历史为未来的想象提供资源。