对话李昌平：郝堂试验
1.问：首先想请您介绍一下我们国家当前农村金融的政策环境。很多人认为我国农村金融政策目前仍不明朗，您是如何看待的？
李：农村资金互助社依据主要有2004、2005的中央一号文件和07年的专业合作社法。目前国家正在着手修改专业合作社法，希望可以做信用合作，就是登记一个合作社，生产、消费、信用三大板块结合。2007年的银监会资金互助条例规定资金互助只能在村内做，不能在村外做，村外的像村镇银行必须由正规金融机构控制，到目前为止只批准了43家。正规银行归人民银行银监会管，非正规银行由农业部管，这个法律没有问题，可银监会是个障碍，现在国家想要把银监会的权力收回，把职能还给农业部。政策已经很明朗了，只是执行上的问题。
2.问：您认为这个问题背后可能有那些原因？
李：我认为这里有两个原因，一个是历史原因，一个是现实原因。历史的原因：90年代还没有银监会，那个时候是农村合作基金会，但是这个风险很大，很多时候政府借钱了也不还，中央就下决心把它关闭了，想把这个权力从农业部收了，那时候没有农业银行，就交给银监会了。现实的原因：第一，银监会不想管这个事，也不管，因为管理成本太高。第二，银监会代表金融资本家的利益，金融资本家不希望农民合作社搞起来，因为他们的市场会缩小。这次合作社法的修改的意思是把它从银监会拿走重新放回到农业部去。
3.问：为什么在郝堂村做合作社选择先做金融这块内容？
李：做事情要讲究策略。做金融是事半功倍的，金融合作是一切合作的基础。
4.问：郝堂村的资金互助是在民政局注册的可不可以做金融服务？
李：中国有几千家这样的资金互助机构，在银监会注册的只有43家。我到民政局注册只是解决账户的问题，解决法人资格的问题。我只是在村内进行，不需要外界的支持，只需要内部的人认可就可以了。这个没有什么问题。说句实在的话，就像农民一样打会，需要谁批准吗？合作的的权力是与生俱来的权力。比如说今天你到我家耕地，明天我到你家收麦子，这就是换工。有的单位为了获得垄断的收益，设置了门槛说这个事情我可以干，你不能干，这就不是合作。
5.问：据有关分析指出，台湾的农会目前出现少数利益集团掌握农村金融权力，小农的利益常常受到侵害等问题。类似的问题会不会在郝堂村遇到？
李：这个问题要分阶段看。有一次我参加一个会议，日本，台湾，北京的学者一起开会。日本的学者对农会深恶痛绝。从日本学者的角度讲，农协成为日本农业发展的障碍。台湾的农会也有类似的问题。到了大陆来，农会就好得不行，我们现在这样一个阶段就是需要一个农会。我们处于三十年前、四十年前的日本。有问题，那是三十四十年以后，是改革的问题。
6.问：根据中国的具体国情，在农村基层组织当中，您认为做内置金融会可能存在什么风险？
李：说句实在话，金融是很容易出问题的，不过郝堂村的是最安全的。比方说银行，现在如果没有国家给它钱，它几天就垮了。地下钱庄也是一样都是搞腐败的。从理论上讲信息越对称的金融是最安全的，在一个社区里面信息是相对对称的，何况它有一个熟人社会，伦理道德养老包含在内。在一个很小的区域范围内，即使有问题也是一个村庄范围内的问题，它不是一个全局性的问题。当然也有风险，比方说，在本村运行，我在社会上筹资筹了很多钱，在外面放三分几的利息，在村内我也放三分几，那就不行，你一定要按照合作社的章程来做。第二个问题，就是要有适当的外部监管。我们（中国乡村规划设计院)作为郝堂村资金互助社的监事，每个月要看他们的报表，我们请会计每个月要做帐，每个月要查看做的报表。我为什么要起到外部监管的作用呢？因为政府没有监管。
7.问：外部监管部门指的是社会机构，像乡建院和协作者中心？
李：对。因为我们是公益性的，不参与分配，你内部有什么矛盾我们还可以帮你协调。如果将来有政府的监管在，政府也可以监管。
8.问：决算和分配的工作由谁来做？
李：让他们（夕阳红养老资金互助社）自己做。它们自己的理事会，监事会。我们帮忙，有外部的会计帮他们做，最终来决定分配多少钱。到了分配的那一天要所有的老人都在。这个过程不能少。你不能说给老人分开送钱，我今天给这个老人送，明天给那个老人送。一定要有这个仪式，有这个决算和分配的会议。如果有一天，你发现理事会监事会的人把红包送到老人家里去，不开会了，这是一个很危险的事情。所以，这个会议很重要，在共同体内一定要有相应的形式来体现民主和监督，而不适用空洞的规章制度来进行规定。所以我们每年小年的时候都要老人聚在一起来讨论分配，就是起到这个作用。
9.问：郝堂村是如何整理各级政府的资源，怎么做到各级政府一起来郝堂村做事，这个过程中有没有出现过分歧？
李：有啊，分歧可多了。每一个组织，每一级政府都有自己的想法，都希望出一个政绩。我们（乡建院）这些人也有我们自己的想法，我们也想做好，做好了以后我们也可以到别的机关去做。就是说我要把我的产品卖得出去，让政府采购我的服务，我也要养活几十号人啊。无论是政府还是民间组织都有利益所在，只是有所不同。商业公司，纯粹是以利益为目标。乡建院还是一个社会企业，除了赚一点钱，它还要承担社会责任。作为政府呢，希望搞点政绩，让上面满意，确确实实做一点事。反正这些钱，到任何地方都要花，每年都要把他花出去。怎么花的有价值这是政府的一个选项，所以往往会有一个做“点”的的愿望，郝堂村就是一个政府的想做“点”的愿望。所以他花的资源多一些。当然共产党的钱也不少，一年做一个村子，钱足够了，一年做五个村子，钱也够。它这些，通过钱，科技局面上去耍的时候，几年以后回头一看，啥都没搞出来，像他们把点做出来以后，在到别的地方去做示范，效率可能会高一点。我们乡建院也是一样的，也不做重复的事情，我在信阳做了一个了我就不会再做第二个了。比如说，郝堂村，地方政府希望推得更快更大，我们就不太积极。我们希望再看一看，等一等。下一步定位郝堂村是干什么的，如果郝堂村只做乡村旅游，那就够了。如果全国人都知道郝堂村做客栈式的的乡村旅游。游客来了要住在这个地方要住几天。这又是一种搞法，房屋结构都不一样。那我们要建设什么样的房屋结构呢？假如说好让村立项要建设一个养老村，养2000位老人，这又是一种搞法。所以我们希望沉淀一下，想明白，最后市场来检验。
10.问：政府、乡建院、信阳协作者中心哪个发挥的作用最大？
李：协作者的作用最大。因为协作者天天呆在这里，我们（乡建院）到处跑。
11.问：怎么界定协作者？
李：协作者，就是一个外部的力量。农民是主体。比方说我们要请一个专家，协作者就去请；要制定章程，协作者也来帮忙。它是一个公益性的组织，不是以盈利为目的的。乡建院是一个企业化运行的组织，它要盈利，但是它又和一般的商业企业不一样，它是一个社会企业。我们是提供服务的。
12.问：您提出中国有10%的村庄最终会成为城市的一部分，不在新农村建设之列；大约有60%的村庄是要逐渐凋敝的，大约只有30%村庄是新农村建设的重点。请问您是如何得出这个判断的？
李：是这样的，我上大学的时候老师讲只要我们加入到全球化的体系中去，学亚洲四小龙，搞工业化，当中国的人均GDP4500美元的时候什么问题都解决了。可是现在人均GDP6000多美元，农民问题没有解决，城市里还多出来2亿农民工，还没有变成市民。这个在先发国家没有，后来所以我发明了中国拐点的词语，也做了些解释。改革开放以来，多年高速发展，我们的农民没有减少，还增加了2亿农民。所以当年我老师大学交给我的东西不能解释今天的的问题。我的判断，中国的工业化远远超前于城市化，二者没有办法同步。当劳动力红利分享完的时候，印度，越南等国会把制造业的担子接过去。到时会有很多人会从城市返回农村。即使未来保持8%的增长速度，我们一年解决2000万人进城，10年2亿人，就把现在的农民工问题解决了，再过10年，再解决2亿人，那我们至少还有5、6亿人。20年以后，没有劳动力了，我们的经济增长速度不知道能不能保持1%，甚至可能会像日本一样负增长，所以刘易斯拐点已经到来。这么算下来，在农村，乡镇以下5、6亿人是怎么都不会少的。那我依据这个判断，10%的村庄进入城市化，这是要满足2-3亿人进城；第二个判断，5、6亿人要生活在空间里，大概就要30%的村庄。另外还有像成都平原，江汉平原，华北平原，可以实行专机械化耕作，有些村子会空心化，可以成为专业化养殖小区，不是我们新农村的重点，你就是建了房子也不会住人。所以我觉得政府选择规划像郝堂村这样的30%的村庄，我认为它20-30年以后还会存在，甚至会发展得更好。这是我的经验判断，我的理论依据就是中国拐点的依据。
13.问：60%，30%的村庄是会什么样子的?
李：30%村庄居住人口比较多，共公共服务比较齐全，在逆城市化的背景下可以做旅游，养老，服务业，即可以使得农业和第三产业结合起来或者与第二产业结合。60%的村庄一类是大的规模机械化的耕作区，一类是专业化养殖小区，住的是农业工人。还有一些山上的，种植特色药材，农产品也不需要太多的人，人也不在上面住，人在下面住。
14.问：郝堂村的试验在这么多年的运行中有没有产生什么问题？
李：郝堂村目前没出现什么大的问题。没有人上访，也没有干部辞职。现在发展得还比较顺利。但以后不好说，因为他们现在向往山里面改造房子，其实我是比较担心的。
15.问：担心什么问题呢？
李：因为你不知道市场传递给你什么信号之前，凭着想象去，今天郝堂村吸引城里人来给荷花照个相，吃个饭这种形式是成功的，但是两年以后可能这个消费就没有了，那么未来的郝堂村是谁在消费呢？假如说，全国各地的，远处的人来了以后决定住下来，一旦住下来以后，你发现他们的消费习惯，对产品是另外一种需求，可能你的房屋的结构都有问题。所以说在动手做其他事情之前，要观察分析每天的客流是什么样的人，回头率多高，有什么样的期待，想明白了再延伸。要不要做养老村。也是这样。否则的话。你看学校上面那几栋房子建了一半停了，肯定是领导不同意，要限定为再规划。这些事情需要市场和时间来回答。领导们还没有想清楚就急着把钱砸下去，这是我们比较担心的事情。
16.问：您经常提到大寨，能不能谈谈现在的合作社和以前合作化时期的不同？
李：制度环境不一样。那个时候是计划经济。内部来讲，那个时候是家庭没有权力。大队是主体，是为国家服务。现在是双层经营体制。家庭是主体，农民组织，合作社也是主体，和以前服从国家命令不一样，现在主体性增强。今天的大寨和过去的大寨比，是市场经济的强势主体，同时也发挥了家庭的作用。和小岗村比，小岗村只发挥了家庭的作用，没有发挥农民组织的作用，所以叫不如大寨。
17.问：您心目中有没有成功的农民合作组织的例子？
李：今天所有的像大寨这样的村子就很好。我以前写的一篇文章《有这样一个合作社》介绍了河北省古树于合作社。郝堂村也是一个例子。
18.问：您如何界定自己在农村建设当中的角色？
李：第一我觉得我是一个翻译。农民的话，你听不懂，我可以帮你翻译，政府的话你听不懂，我也可以帮你翻译。NGO的话你听不懂我也可以为你翻译。第二，我是一个想把自己的想法付诸现实的行动者，是一个试错者，一个实验员。
