工业化养殖挑战了人类的底线
自从2015年1月以来，我们每个月都进行一次连线，到现在已经是第17期了。如今，每个月下旬的“实时对话”（原名“全球连线”）成为“何以为食”公众号知名的特色节目，并且受到很多朋友的欢迎。自从第一期推出以来，我们邀请了包括纽约明绿行动智库创始人、《蔬食毕业生》（Vegucated）导演、美国庇护农场（Farm Sanctuary）的创始人、美国素食基金（VegFund）执行长、意大利纪录片导演、纪录片《奶牛阴谋》（Cowspiracy)导演、印度动物保护联盟执行长、加拿大《印钞牛》（Cash Cow）一书的作者、“无肉星期一”总裁和研究员等等全球各地非常活跃的公益人士、行动者、艺术工作者、作家、学者与“何以为食”的关注者一起共同探讨与健康、和平、觉省有关的议题：工业化养殖、动物权益、素食创业、纪录片、传统文化与素食、奶制品的道德问题等等。
这一次我们邀请的嘉宾是《黑肉帝国》的制片方的两位朋友：Chris和Weiling。《黑肉帝国》是路易斯·福克斯导演的一部揭露工厂化养殖内幕的动画短片，由GRACE出品。自2003年在网络上播出之后，反响热烈。目前已有一系列的动画短片，并被翻译成30多种版本，受到全世界超过3000万观众的瞩目。黑肉帝国曾参与电影节放映，获得诸多奖项：
South by Southwest Interactive Award
Webby Award Winner
Annecy International Animated Film Fest Award
Environmental Media Association's Best Documentary Short Film Award, 2004
Holland Animation 2004 Film Festival
Web Marketing Association
今日美国、洛杉矶时报、CNN头版头条等诸多媒体对其赞誉有加！
嘉宾背景：
克里斯·亨特，GRACE食品和农业咨询顾问，负责为机构提供战略性建议，规划可持续的食品未来。克里斯写了大量关于食品和农业方面的文章，他的作品曾刊登在《民众饮食》、《赫芬顿邮报》、AlterNet 和 Ecocentric 等媒体平台。他的兴趣和专长领域包括工业畜牧业生产、食物浪费、城市农业和粮食系统宣传。在加入GRACE之前，克里斯在科尔盖特大学担任校友纪念学者研究员，并且已担任过哈得逊河清水号帆船（哈德逊河环境运动的旗舰，2009年刚满40岁的这艘渡轮上一直开展着教育活动，帮助学龄孩童认识哈德逊河和其他河流的水质量问题）的两届董事会成员。克里斯在科尔盖特大学获得了环境经济学士学位。他对骑行、堆肥、不同寻常的旅行和爬山等充满了热情
Weiling(傅惠鈴)，在设计领域的工作时间超过十七年，她在GRACE带头领导设计和开发了许多项目，包括gracelinks、黑肉帝国、水资源保护、新能源网络和Eat Well Guide，以及为不同的合作机构组织的网络和印刷项目。在加入GRACE之前，Weiling曾负责纽约公众图书馆的数字图书馆馆藏，在Cuisinart公司（开发多功能食物处理器的科技公司），伦敦康托菲茨杰拉德公司，西屋电气公司和美泰公司（全球最大的玩具公司）工作过。她出生在台湾，随后搬到了美国。Weiling 获得纽约普拉特中心的美术硕士，拿到了台湾旧金山艺术研究所的美术学士及台湾的注册护士执照。在拿到两个学位证后，她四处游历，目前在纽约定居。
连线内容：
Chris：谢谢！很开心能够参加这次的讨论！我个人在美国工业化养殖这个领域已经工作了12年，在美国工业化养殖是一个巨大的问题，所以我们在2003年制作了《The Meatrix》（翻译为《黑肉帝国》）这个动画片来提升公众对工业化养殖的了解。
片中指出，工厂化农场生产的食品有四点缺陷：animal cruelty（违背动物福利）、antibiotic resistant germs（滥用抗生素）、massive pollution（造成巨大污染）、destroyed communities（破坏居民社区）。
就像影片所展示的那样，工业化养殖将成千上万的，甚至是数十万上百万动物关在非常狭小的空间里，没有机会得到天然的食物。毫无疑问，这些数十万的动物产生的最大的问题就是粪便，非常大量的粪便。通常我们计算的结果是，一头母牛，他一天所产生的粪便是一个人一天所产生的粪便的23倍，所以有一万头奶牛的养殖场它一天所产生的粪便相当于25万人口的城市所产生的粪便那么多。
Chris：虽然农场动物有这么巨大的粪便的排放，但是，大家可以想象他不像人类的城市一样，人类的城市会建造很多的下水道等处理措施去处理人类的粪便，可是养殖场却没有像人类一样的复杂的处理措施，他们全部集中在非常大的露天的粪池。这样的话就会产生广泛的污染问题，对于空气、水、土壤都有巨大的污染。
对于公众的健康也有很大的威胁，现在的公众指的是农场的工人，社区的人以及临近养殖场的人，他们都是被暴露在污染源当中。不仅对社区的公众有影响，对于其他的公众也有负面的影响。比方说，在美国，每年的抗生素有80%是用在农场动物身上，为什么要对农场动物使用大量的抗生素呢？是因为工业化养殖的特征，非常的拥挤，动物在里面的精神状态非常的差，而且非常肮脏，动物在这样的环境非常容易生病。所以在动物被卖掉之前不容易死掉，让他能够快速的长肉，所以抗生素被大量的使用。在美国，每年每国80%的抗生素会注入到动物的身上。
Chris：抗生素的滥用导致了抗药菌的产生，抗药菌让抗生素在人类遭遇了疾病的时候他发挥的作用越来越小。除了在环境和人类公共健康上的负面影响以外，工业化养殖体系对于食品安全也产生了很多的负面的作用。因为在大型的工业化养殖场，动物是大量的被屠宰，在屠宰的过程中产生非常多的风险，因为在肉类的处理过程当中，会有很多的机会接触治病体。
Chris：所以说工业化养殖场或者是集约化养殖场是非常可怕的邻居。因为除了环境以外，他们还将治病的细菌传播到空中和水源里。工业化养殖在美国至少是这样，他们对当地的经济也有非常大的破坏。因为养殖场不会支持当地的经济，原材料都是从当地社区以外的地方购买的，同时，因为他们是大型的集约化养殖，他们创造的就业机会也十分的有限，他们让当地的地产会贬值。 （因为没有人愿意去买大型的臭烘烘的养殖场旁边的房子。）
Chris：最后，工业化养殖除了上面说的那些点以外还有一个巨大的问题，就是对动物的伤害。因为大量的动物拥挤在狭小的空间里，没有机会去接触自然。
Weiling：我加入GRACE十年多的时间了，我的工作是设计师，我不像Chris那么专业。他很棒，对工业化养殖了解的很多。只要你跟他开始聊这个话题，他根本停不下来，可以跟你一直聊到深夜。
简艺：我们可以看出Chris对这个议题很了解。
Weiling：我曾经在商业公司工作，在某一年的圣诞节第二天就找到了一份为玩具公司设计玩具外包装，（就是那种一拆开就扔进垃圾桶的）但是我觉得这样会污染环境，比较浪费。他希望做一些对任何事情都有价值的设计，这样他决定为环保机构做设计。对整个地球，对人类，对未来，对我们的世世代代都是有益的。自从了解到工业化养殖里面令人震惊的事实，他在这些年里学到了很多。我还和其他的伙伴做信息图表上的设计、研究等等。从这些数据里，你能够了解到工业化养殖是如何运作的。现在发的连接是关于大型的鸡禽养殖场内部的数据。
http://rafiusa.org/blog/big-chicken-companies-own-and-control-everything-except-the-farm-why/
简艺：太酷了！
Weiling：我们的机构不止展现了食物体系中不好的一面，坏的一面。我们还会去教育人们如何吃的更有责任感。这是相关的图表链接。
http://www.gracelinks.org/blog/7086/eat-it-up-a-new-book-by-sherri-brooks-vinton-helps-you-make
简艺：谢谢Chris和Weiling分享你们的故事和想法。接下来是提问环节，希望听到更多关于你们的故事和观点。
Chris：Weiling是一个很有才华的设计师，因为它能够把非常复杂的概念通过非常生动简要的方式表现出来，因为要把它表现出来是非常难的。我们这个要看的东西太多了，所以大家的注意力都非常的有限。
Weiling: 我们还做了一些水资源保护的项目，链接是一个水足迹的计算器。我们都知道水是从水龙头来的，但这些水有多少是用于制作三明治，我们的电又需要多少水来供应？大家可以点进去做一个测试。
何以为食观众：你一直工作在工厂化养殖问题超过十年。在那里，您连接到这个问题摆在首位一个特别的经历吗？如果你被要求说你对工厂化养殖问题的工作中最深刻的体会，那会是什么？
Chris：我最早了解到工业化养殖的是从环保的角度。我最深刻的一次经历是我曾经访问过一位老奶奶，她在那个地方已经住了三四十年了，但是突然有一天，在他们家旁边建了一个工业化养殖场，巨大的粪池就在他家前院的马路对面，老奶奶没有办法，欲哭无泪。可以这样说她家的房产也就一文不值了。这样的养殖场对当地会产生毁灭性的破坏，这是我所亲眼看到的，正是因为这样，我觉得我的工作特别有价值。
何以为食观众：什么是你与你的GRACE工作中迄今为止最值得骄傲的设计？而且，知道你来自台湾，那里的厂农场问题是怎样的？是不是很普遍？是否有很多组织推动对这一问题的公众意识？
Weiling：节约化的养殖方式是几乎在全球来说都很普遍破坏性非常大，这个问题在台湾同样也很严重。Chris和我正在建立一个网站，从开始到现在已经花了三年的时间了， 研究，再到建这个网站到最后通过审核等等。我觉得我很享受这个过程，也很自豪的跟这些优秀的人并肩作战。
Weiling：我们的机构不是很大，但是我们在和其他的一些伙伴合作。尽量去发起基层群众的运动，我们也期待能够和其他机构联系交往，如果你们认识台湾的一些机构，我们很乐意去建立这样的联系。
何以为食观众：请问，抗生素会不会造成动物肉质的变质？有没有检测工厂化养殖的动物的肉跟非工厂化养殖的动物的肉的区别？
Chris：抗生素倒不会把肉本身的味道的改变，而是它的残留对于抗药细菌发展的所起到的负面作用，抗生素的排放，对水源，土地，土壤的污染。最主要的是体现在这些方面。
何以为食观众：如果我们去除工厂化养殖场，将有足够的肉吗？肉会是贵多少？
Chris：我们有没有足够的肉吃，看首先得看我们人类到底需要多少肉。在美国，美国的消费者消费了太多的肉类，远远超过了健康专家所相信的人们所需要的那个量，工业化养殖承载，使得我们有这么大的消费，其实我们不需要那么多，如果没有工业化养殖场的话，肉肯定要比现在贵。我们现在看到的比较相对便宜的工业化养殖生产出来的肉相对较低的价格是人为压低的，是非常虚假的。因为它把很多它所产生的代价转嫁到了社会上，让整个社会替它承担环境额代价，承担我们健康的代价。因为工业化养殖场所造成的环境上的破坏，我们需要去治理环境来恢复我们的健康，把这些所有的代价加起来，其实现在的肉一点都不便宜。
何以为食观众：作为一个消费者，我怎么能知道哪些肉更安全？从更好的农场来？有散养的标志够吗？
Chris：我们通常会告诉公众少吃肉，如果你要吃肉的话应该吃好一些的肉更可持续性化生产出来的而不是工业化养殖场生产出来的。我也没有办法判断中国的情况，因为每个国家认证的方法不一样。在美国，会找非工业化养殖场的肉会相对来说好一点。农场吃的是草类，而不是饲料。
何以为食观众：我从Chris那里学到了一些新知识，特别是关于公共健康和粪便污染方面。您认为减少工业化肉食消费的最佳策略是什么？鼓励人们吃素是否是最佳策略？
Chris：可能有一些人能够接受素食，跟他们谈论素食当然非常的好。但是还是有些人怎么都不能放弃肉食，可以在他们能够接受的范围下跟他们去讲，让他们去减少消费肉类的总量，这样是可以做到，能够说服他们的，而且他们完全可以消费肉的话，也可以去消费对环境，对农民友好的方式所生产的肉类。我们也和“无肉星期一”全球性的活动在合作，来鼓励人们至少一天不吃肉。这个全球性的运动还是挺有效果的。国内也有很多朋友做“无肉星期一”的推广。
何以为食观众：请问你的工作主要是集中在美国？ 你能不能给我们粗略描述在过去12年来工厂化养殖场和人民对相关问题的认识度的情况/趋势?
Chris：是的，我们的工作大部分是在美国，但是也和全球性的机构合作，推动全球对工业化养殖的议题。在过去十二年中两种趋势是并存的。一种是越来越多的养殖场在不同的国家出现，导致越来越多农场动物被圈养在工业化养殖场，同时也就导致了粪便，污染，空气，水源，抗生素等问题。另一种趋势也在发生，公众对工业化养殖场的危害的意识也越来越高，很多地方的人都了解了工业化养殖场的危害，并且在他们的日常生活中都做出了正确的选择。
很多地方，越来越多的人选择当地的食物，有机食物，对环境更友好的食物。美国并没有一个全国的统一的认证体系说让大家根据这个认证体系，就知道对环境友好的这些食物，肉类方面，我只知道一个非盈利机构，这个非盈利机构他只是给执行最严格的动物福利标准的，对于养殖动物处境最好的农场才给他进行认证，大家可以参考这个购买肉类的标准，但对于蔬菜类的动物也会有有机的认证，但是没有一个全国统一的认证标准。
何以为食观众：美国废弃猪肉是如何处理的？中国多是焚烧、掩埋、丢弃，那美国呢？
Chris：这因地区而异，总体来说美国在这方面的处理相对来说对工业化养殖的粪便处理要好一些，管理的规范一些，工业化养殖场对粪便的处理完全是没有规范的，是失控的。
Weiling：我和约翰霍普斯金大学合作过一项研究，这项研究是有关运输动物的卡车上的空气质量，抗生素以及空气中抗药性细菌。环境污染问题远远不止是于在工业化养殖场里面，在外面也有很大的污染。
何以为食观众： 嘉宾对转基因食品有什么看法，在美国可以食用吗？谢谢
Chris：确实，在美国有很多的转基因食品是可以是可以批准供大众食用的，转基因食品真正的问题在于他们可以抗病虫害，反而在种植的过程中使用农药的量非常大。转基因食品有巨大的农药含量，农药残留。对于种植转基因的农户的危害非常大。因为转基因产品的农药残留特别多，这对消费者的健康也是非常大的威胁。
转基因技术还有一个非常大的问题就是，人类食品的生产因为转基因的存在，越来越依赖极少数的对转基因种子拥有专利企业，所以人类社会越来越依赖这几个拥有专利的公司，这是非常危险的事情。其实我们都知道，传统的用可持续的方法进行农作的农民，他们完全可以生产出好的食物，而且没有转基因食品的缺陷。
何以为食观众：美国的工业化养殖中有没有人用瘦肉精？
Chris：在美国，没有使用瘦肉精的，在美国是不允许使用瘦肉精的。
何以为食观众: 你能分享一些成功的经验/工具/策略，用来说服消费者少吃肉吗？
Chris：你可以向人们展示过量吃肉的危害以及工业化养殖生产方式的危害，并且可以向你的朋友展示，其实我们可以不用吃那么多肉，我们也可以不要工业化养殖，我们还有其他的选择。比如说，我们可以选择传统的，用对环境更友好的农户他们所生产的肉类制品，他们因为是传统的养殖方法养殖的，吃天然的草类而不是饲料。也可以和你的朋友去展示，减少我们消费肉类的总量其实是对他有好处的，在展现这些的同时不要直接去指责他们的食物的选择，如果不去指责他们的话，我们说服的效果会更好。我觉得“无肉星期一”这个全球性的组织是非常好的例子。（三月何以为食和“无肉星期一”全球总裁以及约翰霍普斯金大学也就是“无肉星期一”的主要支持者曾有过连线交流）
何以为食观众： 当您制作《黑肉帝国》时，您的目标观众是什么样的人？
Chris：这部电影的目标人群就是普通公众，包括那些对这个议题不太了解的人。因为在这部影片2003年刚出来的时候，当时的美国公众对这个议题也不是很了解，制片方用卡通动画的形式表现，因为影片比较幽默，能够化解掉让人不开心、很压抑的话题。因为很多关于这个议题的工业化养殖纪录片，影像，非常数据化，让人看了非常压抑。因为看了这些影片觉得压抑，反而人们不会去接受这些信息，《黑肉帝国》希望以一种轻松幽默的方式让人们去接触到这样的信息，或许他们能更容易去接受他们。在接受之后，才有更多机会去做出改变。
何以为食观众：沼气，发酵，其他方法都正在被研究用来处理农场废物和废水。如果法规非常严格，养殖场不能建在民用社区附近。同时污染物可以用技术来控制。所以，你觉得一种也许对环境友好型的新型工业化农场在将来会成为现实吗？我认为从饮食上戒肉是很难的，尤其是对我的两个无肉不欢的儿子来说，我也想买便宜和安全的肉。因此，也许加强管理会更实用吧？
Chris：如果我们能在法规上更严格会更好，包括我们国家和其他国家加强法规的管理，但是我们要明白的是，工业化养殖场他们是一个巨大的经济利益集团，具有很大的经济上的影响力和政治上的影响力，加强对他们的规范是非常困难的一件事情。即使我们有更好的技术，能够解决工业化养殖场的问题，但是其他的问题还是会依然存在。比如说：这么大的养殖场仅仅是处理掉给动物，给环境，给人类造成巨大的伤害，你把这个代价放进去你就会发现，工业化养殖场生产出来的肉就更不会便宜了。这样相比下来，这种传统的养殖即使是从价格上也更有优势。那为什么还要去保留工业化养殖呢？
何以为食观众：你们是素食者吗？如果这个问题有失礼貌还请原谅。
Chris：我吃鱼，不吃肉，但我的很多同事还是吃肉的。不过我们对于这个议题非常敏感，所以我们尽量会去选择可持续性肉类。
何以为食观众：哪些素食的和不饱和脂肪酸多一些价格又相对便宜一些，网上的信息比较乱，谢谢嘉宾。
Chris：我不是营养学专家，不是很懂。但是总的来说选择新鲜的全食，所谓的全食就是没有加工的食物。
何以为食观众: 抗生素的危害是不是类似于瘦肉精的危害？
Chris：工业化养殖场对于抗生素的使用是“非要领”性的，就是说，很多抗生素不是用来对抗动物的疾病而是用来预防疾病。长期用小剂量的注射来预防疾病，并且可以让动物长的更快。在这种情况下，细菌会不断繁殖变异，长期不定期使用的小剂量就会杀死一部分的细菌，而另外一部分繁殖变异很快的细菌，反而存活了下来。这些存活下来的细菌抗压性更强，最终保留在动物的身体中，最终通过污染环境或者人类的食用危害人类的健康。
何以为食观众：吃肉总会杀死动物。所以真正关心动物福利的人至少应该尝试素食生活方式。您在决定向其他人传播何种信息的时候，是否会有这种道德困境？
Chris：很棒的问题，对于“杀生”道德的问题上，人们有各种各样的观点。我觉得大家不应该指定要不要吃肉，要不要将动物作为食物的选择应该由人们自己决定是否吃肉。同时，我们应该尽一切努力来告诉所有的人我们吃肉的行为意味着什么？会产生什么样的影响？尤其是我们应该知道肉是怎么来的，以及提供这些肉类的动物是什么环境下生长的。即使是吃可持续性的肉类，也意味着要杀生。但是至少在这种可持续性的肉类养殖下，动物在活着的时候有更好的条件，不像工业化养殖里的动物一样遭受那么大的伤害和痛苦。作为一个倡导性的机构，我觉得我们机构是为了让公众去了解工业化养殖的动物的处境，而不管我们吃肉还是不吃肉，是道德的还是不道德的。我觉得至少一点大家都应该是同意的，我认为人类的底线应该是，所有的动物都不应该遭受那些残害，痛苦。这些残害和痛苦在工业化农场遍地都是。工业化养殖挑战了人类的底线。
何以为食观众：准备出第二部等其他举措吗？
Chris：《黑肉帝国》第一部在2003年推出，因为很受大家的欢迎所以又推出两部，现在又出了最后一部，由何以为食帮忙翻译、配音，这一期是2013年推出来的，相当于第一部的十周年。这一期所希望展现的主题是工业化养殖的紧迫性以及人类的机会。能够帮助人们采取行动，就像现在和何以为食的连线其实是非常好的例子。
在2003年《黑肉帝国》刚推出来的时候，我真的无法想象现在的我和今年一样，坐在厨房的餐桌上打字和在远在地球的另一边的中国和一群好的朋友一起聊工业化养殖的事情。在当时我看来很不可思议，其实还是有很大的变化。因为在03年推出第一集之后，美国工业化养殖不但在美国，而且在其他的国家推广，在这种情况下我们有责任和紧迫性去改变这样一种方式，同时，在这样糟糕的情况下也有很多机遇，因为越来越多的人会去了解，要求他去改变这样的现状，所以我们有技术能够去促使人们去采取一些行动。
何以为食观众： 您对“动物福利”的认解是什么？
Chris：这是一个非常大的问题，我简短的回答一下，因为我认为农场动物的福利，能得到真正的关心和尊敬，并且不会受到无端的残害，毕竟他们有机会自然地去展现他们的天性。这只是一个简短的答案，因为有太多的细节要去说，推荐大家去看一个很棒的美国网站(http://animalwelfareapproved.org)。
何以为食观众：很高兴能加入这个聊天。我在七月之后会留在美国。真希望能与你们合作，把事情做好。除了抗生素，我们还需要注意在食品，土壤中的重金属。有机农场使用沼液或残留作为有机肥料，但重金属是大问题。因此，不仅肉类，有机农产品也被工厂化养殖污染！Chris, 我可以之后联系你继续发问吗？
Chris：非常感谢大家今晚的参与，知道全世界有这么多人关心这个议题让我很振奋。如果有任何问题可以通过“何以为食”联系我们，继续了解。
何以为食观众：感谢Chris，我同意你的整体策略和想法，是的，最终还是每一个个人的选择，而不是我们。再次感谢！
连线整理：戈尔，缪睫
今日编辑：缪睫
